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1 　池田　ところで、あなたは創価大学でのご講演（一九九四年七月）で、次のように語られました。
　「チリは長く血なまぐさい軍事政権の時代を脱却してから（中略）わずかな歳月でありますが、確かなことは、民衆みずからが民主主義を高らかに叫び、法治国家を心から尊ぶという歴史へと、顕著に変化してきているということであります」
　民衆みずからが民主の精神に目覚めた――その一言は、まさしく民衆とともに歩んできた哲人政治家の“勝利宣言”でありました。
　あなたとあなたの祖国が走りぬけてきた民主主義への道、この二十年の歴史について、率直にお聞きできればと思います。
　エイルウィン　たいへん思いやりに満ちた評価をいただいたことに感謝申し上げます。
　私の国の民主主義復興過程の先頭に立てたことは、幸運で名誉なことでしたが、この成功と功績を個人のものにするのは、不公正でしょう。国家の成功や失敗を政権の主導者に帰することはしばしば行われます。それはある程度、時として、的を射ていることもありますけれども……。
　歴史は、有能で天才的な統治者が克服しがたい障害にぶつかったり、必要不可欠な国民の支持を得られず挫折していることを示しています。
　チリで民主化が達成できたのは、基本的にはチリ社会の心からの熱望に応えたことと、好意的な国際状況のおかげです。
　私および民主主義をめざす政党連合、さらに私の仕事に共鳴して行動をともにしてくれたいくつかのグループの功績は、長年にわたる分断と憎悪と暴力に疲れきった国民の心からの熱望に応え、導くことができたことです。
　池田　エイルウィンさんのような謙虚な人格の指導者だからこそ、皆の力を結集しえたのでしょう。
　ところで、軍部独裁勢力を台頭させた動因として、どのような社会的背景があったのか。この点を将来のために、もう少しお話しください。

2 　イデオロギーと少数与党の時代
　エイルウィン　率直にお答えしたいと思います。六〇年代は世界の大部分の地域で、強烈なイデオロギー化がなされていました。フランスでは学生たちがパリで“現実主義者になろう、不可能を求めよう”との不条理なスローガンのもと、激しい騒乱を引き起こしていました。
　チリでも大勢の若者や知識人や労働者が、根本的で早急な変化を望んで結集していました。このころ、“革命”という言葉が流行していました。しかし、革命の構想は、より公正で、より人間的な社会を求めつつも、それを獲得するための方法や理想とするモデルが一致していなかったのです。
　池田　たしかにイデオロギーが、いっさいに優先するかのような時代でした。日本も同じでした。私はキルギスの優れた作家チンギス・アイトマートフ氏と、対談集（『大いなる魂の詩』。本全集第１５巻収録）を出版しました。興味深かった一つに、ロシア革命の初期、宗教はアヘンとするドグマのもと、宗教否定を民衆のなかに浸透させるため、やっきとなっているなかでのエピソードがあります。
　アイトマートフ氏の少年時代、村の男たちが、神の存在する天に向けて鉄砲を何発か撃つ。そして「これで神は死んだ」と引き揚げたというのですね。宗教を葬り去っていく過程が、こっけいなぐらい教条主義的なのです。一つの型に無理やり人間をあてはめようとした、イデオロギー至上主義のもろさを、かいま見る気がします。
　エイルウィン　そのとおりですね。それで、前にも述べましたように、そのころ、チリは三極化されており、それぞれが掲げる理想は相いれないもので、異質の社会モデルを求めていたのです。
　一つはマルクス・レーニンの理論を継承し、共産主義あるいは社会集産主義的統治形態の確立を望んでおりました。もう一つの分派は、キリスト教のヒューマニズムの価値観を信奉している者たちで、共同体的な社会を望んでいました。最後の分派は、個人主義的自由主義の理想への執着、あるいは守勢か分かりませんが、資本主義制度のモデルを理想としていました。
　ある程度、この三つのいずれにも可能性がありました。一九五八年に選出されたホルヘ・アレサンドリ大統領、六四年に選出されたエドワルド・フレイ・モンタルバ大統領、そして七〇年に選出されたサルバドル・アジェンデ大統領は、それぞれ資本主義的自由主義的選択、キリスト教民主主義的選択、社会・共産主義的選択を代表する政府を率いていました。
　ここは、その統治の総括をする機会ではないのですが、三政権とも少数与党で、その支持者たちは国民の三分の一を代弁するだけで、残りの三分の二の反対を誘発してしまいました。
　池田　三分の一ずつの政治勢力がいずれも政権に就き、そのことでいっそう混迷が深まったと、前にもおっしゃっていましたね。

3 　残虐な軍事独裁政権の口実
　エイルウィン　そして、さらに、大統領権限の強い憲法制度は、政府が議会の過半数の支持を得ることを必要ともせず、また難局を解決するための便法的なメカニズム（行政機構）を設けることもしませんでした。
　アジェンデ大統領の時代に“人民連合”という少数与党の政府連合が、法律を無視したり、蹂躙したりして、手段を選ばずに目的達成を強行して危機的状況におちいりました。企業の国営化を進めるために行われた手段としては、所有地や企業の“乗っ取り”や暴力的選挙や、法律的には容認しがたいことを合法と言いぬけるやり方などがありました。さらに、貧民街や下町では党派性の強い“親衛隊”や“対立グループ”の暗殺、反対の立場をとる者たちに対する言葉による威嚇が行われて、不安定で険悪な雰囲気が生まれました。
　経済政策の失敗、実業界の人たちの間で定着してしまった恐怖感や不信、反対派によって煽動されたサボタージュ、運送業者たちによるストや操業停止、インフレと物資不足……。これらが渾然一体となった状況が、国を無秩序的混乱状態におとしいれてしまい、一九七三年九月十一日の軍事クーデターを釈明し、正当化させる根拠として利用されてしまったのです。
　池田　歴史には、正確に見ると偶然ということはないと思います。クーデターが起こりうる状況にあったのですね。
　エイルウィン　ええ。その結果、軍事政権が出現することとなりました。その目的は崩壊した制度を再建することだけであり、そのために必要な期間のみ政権に就くのだと言っていたのですが、実際には政治的には独裁的で、経済的には自由な新しい統治形態を定着させ、無期限に権力を維持することを行ったのです。
　共産主義的独裁制におちいる危険から国民を救うとの口実のもと、より残虐で反動的な独裁政権が生みだされたのです。
　その大規模な人権侵害ぶりは、チリの歴史上、もっとも悲惨な痕跡をとどめており、クーデター前のチリの状況や危機を口実としても、悲惨な現実を見れば弁明の余地はありません。
　池田　あの残虐非道のナチスによる、ユダヤの人々への迫害もそうでした。最初は、ちょっとした口実をもちだして始められたのです。それが市民権の制限から、いつの間にか侵害へと進み、最後はホロコーストという六百万人以上ともいわれる人々の生命を抹殺する結果になりました。ナチズムの毒牙を、多くの人が見抜けなかったのです。
　エイルウィン　チリにおいても、初めは耳に心地よい言葉で、もっともらしくクーデターを正当化しようとしたのです。
　池田　そうして長期化した軍事政権を打倒したのですから、あまりにも長く苦しい道程であったことは、想像にかたくありません。独裁下の“冬の時代”には、いくたの試練や挫折や呻吟があり、また犠牲や裏切りも少なからずあったことでしょう。民主化のために戦った「同志」と呼べるような方々に、どのような方がいますか。また、そうした方々との思い出は。

4 　仲間同士の敵対を超えて
　エイルウィン　長い話になりそうなので、簡単に全体について話してみたいと思います。
　チリは歴史的に、権利を重視し専横に厳しい自由主義的な国民性の国なのです。私たちは秩序が好きですが、それは、あくまでも法律の枠内でのことです。私たちは平和を愛しますが、力によって強制された平和ではなく、正義の結果としての平和を愛します。弱者への思いやりと連帯という社会意識が、チリの重要な分野の人々を極貧層の人々への配慮や、労働者の権利擁護という問題に取り組ませるのです。
　こうした伝統的な文化が、人間の尊厳、自由、権利の尊重、社会正義という民主主義の復興への理念に、力を生みだしたのです。このような理想を共有する人たちを結集するには、長い時間と困難をともないました。と言いますのも、独裁政権をめぐるかつての論争によって、私たちは分裂していたからです。現在の民主同盟の多くの活動家たちも、仲間同士で敵対していたのです。
　昔の論争、不正義、不信感、非難の応酬などによって、私たちはバラバラでした。これらすべてを克服するためには、時間と忍耐と寛容の精神が必要でした。皆が努力しなければならなかったのです。
　池田　チリの人々が、本来的に民主主義を愛し尊重する国民性であることはよく分かります。一方で皆が分断されてしまったことも、人間社会の実相かもしれません。
　エイルウィン　ええ。ふたたび一つになる過程でもっとも苦しんだのは、投獄されたり、拷問を受けたり、追放されたり、非合法活動を余儀なくされたり、友人や家族が死亡したり、行方不明になった悲しみに耐えるなどしてきた、激しい弾圧を受けた人々だったでしょう。
　このような人たちの大部分は、かつての人民連合の活動家やその支持者たちです。チリにおける人民連合構想の暴力による崩壊に苦しみ、さらに亡命先の社会主義諸国の現実を知ったことで、失望に追い打ちをかけられたのです。彼らの大半は、彼らが建設しようとした社会主義体制の現実を知らないまま、未来社会として夢見ていたのでしょう。
　しかし、このような失望感が、民主勢力の結集を容易にしたことは事実でしょう。なぜなら多くの社会主義者や共産主義者までが、かつて軽蔑していた“ブルジョア民主合法性”を見直し、個人の自由の大切さを評価するようになったからです。

5 　突破口を開いた勇敢な青年の力
　池田　平和学の泰斗ガルトゥング博士との対談（『平和への選択』。本全集第１０４巻収録）で忘れられないことがありました。博士が指摘するには、東側の指導者たちがいちばん恐れていたのは、西側の他国の指導者ではなかったというのです。むしろ自国の少数の平和主義者たちを恐れていた。非暴力の運動家たち、信念のためにはみずからを投げだす覚悟のある人々、そのグループをもっとも恐れていたというのです。権力を握る社会主義者たちも、内心ではこうした平和主義者たちのほうが正しいと知っていたのです。
　旧ソ連を何回か訪ねましたが、民衆は平和を熱望し、指導者も変革の必要性を感じていました。ゴルバチョフ氏は、そのことをもっとも深く知っていた、いわば正直な賢者でした。氏の言葉に、「歴史を変えることはできない。しかし歴史から学ぶことはできる。真実は遅れても必ずやってくる」（一九八八年、ポーランドの国会での演説）というのがありますが、今のお話と関連して想起しました。
　エイルウィン　興味深いお話です。チリにおいても、一九八〇年の国民投票を通して、軍事政権が押しつけた憲法が機能し始めた後、独裁政権にとっても、その対抗勢力である民主主義者たちにとっても、新しい時代が始まったのです。
　独裁政権は体裁をたもって、彼ら自身の合法性を遵守することに配慮しなければならなくなりました。民主主義者たちに対しては、合法性のほんの狭い隙間が、可能性として開かれたのです。それからおずおずと労働組合組織が発言を始めました。チリ経済の基本事業である銅山の労働者たちが思いきって要求を出しました。
　その新しい指導者であるロドルフォ・セゲルは、可能性に富み、勇敢な若者でしたが、独裁政権が破壊してしまった、かつての組合の枠にとらわれることなく、思いきった運動を展開して、新しい時代、抗議の時代を切り開いたのです。人々は恐怖を忘れ、不満を言いたて、自由や正義を要求し始めたのです。
　池田　青年の力は偉大です。時代変革の突破口は、青年たちによることが少なくありません。
　エイルウィン　決定的ともいえる時期は、憲法に定められた一九八八年の国民投票が近づいたころでしょう。私たちが民主主義を勝利に導いた最後の道を選ぶにあたって、どのように判断したかはすでに申し上げたとおりです。

6 　孫文「四億人がすべて皇帝」
　池田　中国の国父と慕われる、孫文の言葉に「人を抑圧するものは、天に逆らって行動しているのであり」「強権に抵抗してこそ、われわれは天に順って行動することになる」（伊地智善継・山口一郎監修『孫文選集』１、社会思想社）とあります。
　先日、私は孫文が創立した中山大学から名誉教授の称号を受けましたが（九六年十一月）、授与式で次の言葉を引きスピーチしました。
　「皇帝時代においてはただ一人の人間が皇帝だったが、民国になってはこの四億人がすべて皇帝なのです。これが、民をもって主となすということであり、これこそ民権の実行であります」（「講演集」堀川哲男・近藤秀樹訳、『世界の名著』６４所収、中央公論社）
　あなたとあなたの同志は、権力に対して「ノー」と言いきる“勇気”と、沸きあがる“叫び”こそ、民主主義の最大の武器であることを堂々と証明されました。貴国は“強き民衆”の力によって、輝かしい凱歌の歴史を刻まれました。後世への証言として、人類への指針として、長く刻まれていくでしょう。
　仏法では“時”をきわめて重視します。今はいかなる時か、まず“時”を習うべきである――と説きます。時は、待つべきものである一方、みずからの主体的意思で創りゆくものでもあります。したがって、時を感じ、時を創るリーダーが大切になってきます。時の流れを的確につかめずして、何事も成就できません。
　そこで、次の大きな課題であった民主主義を根づかせるために、なにが重要だったかを、ご自身の経験をふまえながら語っていただきたいと思います。

7 　脱イデオロギー、そして対立から協調へ
　エイルウィン　分かりました。私は、政権に就いた一日目から、国民の団結を求めることを決意しました。その団結とは和解の政治、そして合意、あるいは政策のコンセンサス（意見の一致）にいたるための絶え間ない努力、という言葉で表現されるものです。そこで、それまでの三十年来のチリの政治とは異なるスタイルを築きあげて、チリ国民の精神状態に適切に対応することとなったのです。
　池田　国民の「理解」と「納得」をまず第一義にされたわけですね。
　エイルウィン　近年の世界的情勢であった脱イデオロギー政策も、成功の一因でした。この政策によって、コンセンサスを形成するという計画が、実現しやすくなったのです。冷戦、二極対立、闘争の思想が原因となった非妥協性などに象徴される一九六〇年や七〇年代の国際情勢下では、想像することさえおぼつかなかったことです。
　ベルリンの壁や現実的社会主義と呼ばれるものの崩壊は、多くの人々から、“掲げる旗”をなくさせてしまいました。と同時に、政治的にはより優れた合理主義が、六〇年や七〇年代特有の激しい対立構造に代わって、迎えいれられる状況になったのです。
　池田　なるほど。ゴルバチョフ氏が推進したペレストロイカ（改革、再建）もまた、巨視的に見ればご本人も語っておられるように、二十世紀後半の時代が二十一世紀を前に描いた人類へのデッサンです。時代の流れは対立から協調へ、対話へと確実に進んでいます。
　エイルウィン　ええ。そのような国際情勢の底流が、チリの国民生活を特徴づけている真の伝統を、国民たちが取り戻すことを容易にしてくれたのです。チリにおいては、一八九一年の市民戦争と一九七三年の制度崩壊のような例外的出来事を除いて、独立国としての全歴史を通じて、民主的伝統が貫かれているのです。
　その伝統は、ある程度、チリ人の性格や行動、チリ社会の民主的文化のなかに見いだすことができますが、シルバ・エンリケス枢機卿が“チリの魂”として美しく言い表しています。自由への愛、あらゆる抑圧の拒否、いかなる偶像崇拝をも寄せつけない信念の優先性、多種多様な意見の容認、対立を拡大せず合意にもとづき解決しようとする性向……これらが“チリの魂”です。

8 　分断と対立を引き起こす差異を超えて
　池田　実際にチリを訪問して、各界の方々にお会いしますと、そうした“チリの魂”といったものを強く感じます。今、あなたが表現してくださったものは、全人類にとって普遍的な価値でもありますね。
　エイルウィン　ええ。そのようなチリの国民性の特徴の表出が、共同体の制度化なのです。それは、共和国の誕生以来の憲法や法律上の規定のなかに言明されております。これは国民生活に真に密着し、民意に根ざした制度が存在するなかで、具現化されてきたものであって、めったに守られることのないお飾り的な表明ではありません。
　池田　いかなる法律であれ、制度であれ、そこに魂をいれるものは、運用する側にあります。
　こんな話があります。日本が明治以降、西洋の法体系を導入する過程で、日本語への翻訳に苦労しました。たとえば、民法を作るさい、フランス民法の中の「ドロワ・シヴィール」という言葉を「民権」と訳したところ、国家の下に民衆が隷属していた時代ゆえ、紛糾したというのです。つまり、「民に権利があるとは何ごとか」と（笑い）……。民権という概念が、まだ把握できていなかった時代のことです。
　エイルウィン　なるほど（笑い）……。
　国家の三権である行政権、立法権、司法権は、あらゆる民主主義システムの基本的基盤であり、チリにおいては、たんなる現実状況の要因というよりも、法的権限や公共奉仕の使命、そしてそれにともなう国民に対する影響や信望とともに、法律によって認知され、統制された機関なのです。
　このような歴史的伝統は、今日のチリ社会が共有する価値観のなかに溶けこんでいます。民主主義の根っこを強固にし、共同体をまとめる諸条件の構成要素となっています。道徳重視の統治は、より社会正義に満ちた共同体を作りだします。社会的不正義がはびこっている社会には、真の、そして永続的な平和は存在しません。
　池田　おっしゃるとおりです。あなたが「民主主義の基盤には、民主的な文化がなくてはならない」と指摘され、「民主的文化とは、人間が分断を生み、対立を引き起こす差異――民族、経済、社会、政治、イデオロギー――を超えて一つの社会の構成員となることである」とするのは、このことですね。
　私は、これまで、世界の諸問題に対して、講演などを通して提言をしてまいりましたが、主張のベースはともかく“分断”は悪、“結合”は善です。差異をもたらす要因と対決し、結合へと向かう力を結集しなければなりません。そのためにこそ、いっさいの政策が決定されなければなりませんし、国際協調もあるのです。
　エイルウィン　そうですね。法王ヨハネ・パウロ二世がチリを訪問されたとき、“貧しき者たちは待つことができない”とおっしゃられました。この言葉こそ、民主主義のなかで生きていくことを願うあらゆる社会の、不変の価値観でなければなりません。社会的不正義がはびこっている社会には、労働の安らぎも信頼感も存在しません。事業主と労働者は敵対するようになり、その結果、経済的な不安定や停滞をまねきます。
　社会正義が同時に進歩していかなければ、経済的発展の道はないのです。経済的成長をとげるためには、仕事、秩序、根気、忍耐力、積極性、団結が必要です。これらは、全員が参加していると実感する公正な環境でのみ獲得されるものなのですが、それは、目標達成のために尽くす努力と同じように、達成した経済発展の成果も分かちあうことなのです。

9 　“一人一人の人間”に投資できる社会へ
　池田　全員が参加していると実感する公正な環境は、
　経済発展の道のみならず、すべての建設、運動の推進にとって重要です。私どもＳＧＩ（創価学会インタナショナル）の運動は、このことをもっとも大切にしてきました。運動のエネルギーは、一人一人が主体者として人類の未来を開き、平和を達成するのだという心からの願いであり、参加への実感、手応えなのです。それと、トインビー博士は私との対談で「民主主義とは市民の完全な信頼感に支えられることを要求する制度」（『二十一世紀への対話』。本全集第３巻収録）と指摘されていましたが、今のお話と、相通ずるものがあります。
　エイルウィン　たしかに、公平な世界を切り開いていくことは、社会をより発展させていくことなのです。貧困、不十分な教育、福祉サービスへの取り組み不足、満足すべき住居の不足、栄養不良……これらは、可能性を秘めたエネルギーや才能や能力の浪費に等しいのです。
　より公平な社会を切り開いていくとは、経済発展によって極貧層の人々に福祉をばらまくことではなくて、一人一人に、人間という資本に投資することなのです。社会正義は、すべての人々に恩恵をあたえます。
　それは、たんに経済的な豊かさによって生活を向上させるだけでなく、各家族、各個人が秘めている力を発揮させ、社会の平和共存に貢献させるための基本的条件をつくりださせるのです。
　池田　仏典には「王は民を親とし」とあります。為政者は民衆あっての存在である、との鋭い指摘です。為政者は社会正義のために民衆に尽くし民衆に仕えていくべきである、との指導者論です。仏法は、そのための慈悲の実践の法を説いたものともいえるのです。

10 　奉仕の使命感がリーダーには不可欠
　エイルウィン　リーダーに不可欠なものは、おっしゃるとおり、まず、奉仕の使命感、公共心といわれるものです。祖国がかかえるさまざまな問題への関心、自分一人のために生きているのではない、自分が属する国の共同体に奉仕するために生きているのだ、と感じることは、とても美しい生きている理由です。
　第一に祖国、国家共同体が重大事であり、その後、最後に個人的なことがきます。この奉仕の使命感というものを、チリ建国に尽力したオヒギンスのような祖国の父親たちに見いだすことができます。勇敢に、大胆に、祖国のためにみずからの生命を賭けた人たちの中にです。
　池田　よく分かります。
　エイルウィン　あなたは今、仏教の指導者論に言及されましたが、キリスト教の教えと一致します。このことは重要であり、意味深長です。キリストは「人間の子は奉仕されるためにではなく、奉仕するために生まれたのだ」と強調し、「偉大な人物になりたいものは他者に仕えなければならない」と弟子たちに説いています。
　しかし、奉仕の意志と、素質だけでは、まだ十分ではありません。節操も必要なのです。節操とは、言っていることを行動に移すこと、信じる価値観や行動原理と合致した行動をとることです。あることを唱えながら、まったく異なることを実際に行うことを、節操がないと申し上げたいのです。
　池田　分かります。言行不一致こそ、指導者にあってはならないことで、もっとも恥ずべきことです。
　私事になりますが、今日まで世界の識者と友情を結び、民間レベルで交流を深めてきましたが、信頼を醸成できたのは、一にも二にも、約束は守る、言ったことは断じて実行する、これしかありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　