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2 　デルボラフ　家族構成の変化は、社会の近代化という過程のなかで出てきた、もっとも重大な結果の一つです。つまり、都市化による影響が、非常に大きな要因となっていると思います。
　前工業期のドイツでは、栽培されていた農作物と農業技術の相違を別にすれば、農村の形態や都市生活のあり方は、日本と大差ありませんでした。いなかの家庭では大家族と奉公人が、ともに整然と生活していました。都市の職人たちの家庭も同様な様式をとっており、階下が作業場で、上の階には夫妻と祖父母が、そして徒弟たちが一緒に住んでいました。
　ここで重要なことは、子どもたちも、こうした義務と課題の仕組みのなかで位置づけられ、彼ら独自の役割を担っていたということです。子どもたちは、農村においては自然なかたちで農作業を手伝いながら育ち、都会では、父親たちが職場で働く姿を見ながら育ち、それをとおして、少なくとも彼らの一人は、父親の職業のあとを継いでいきました。

3 　池田　ドイツのそうした事情にあっては、少年たちにとって家庭生活が一面では職業訓練の場ともなり、さらにいえば一家の経済の一端を担わされてもいたわけですね。この点は日本も同様で、私自身も少年時代、海苔製造の家業の手伝いをしなければなりませんでした。

4 　デルボラフ　こうした家族形態も、とうぜん、良い面ばかりをもっていたわけではありません。次代の青年たちに対する人間性豊かな思いやりに欠けた面も多分にあり、義務教育でさえ日常労働をさまたげる好ましからぬものと見られるきらいもありました。子どもたちは早い時期から物との直接的なかかわりあいのなかで生活し、そのことが親子のかかわりをも引き離していくことになり、そのため、子どもたちはすでに成育段階で、何をなしえたかという業績で評価されました（ふつう、この業績による評価基準というのは、大人の社会ではじめて通用するものですが）。
　日本と同様、ドイツでも工業化にともなう社会階層の変動過程で、町や村の住民は、小さくて安っぽい都市住宅へと集中するようになり、それとともに、大家族制度に終止符が打たれたのです。親子から祖父母を切り離すことによって、あなたが指摘されたように、小家族、核家族が誕生してきました。
　このことは、たしかにわれわれの社会生活全般にとって深刻な要素となっています。ただ、社会学者は、この核家族化という収縮過程をかならずしも否定的にばかりは見ていません。利点としてあげられているのは、両親が勤務時間を終えてからは子どもの身のまわりの世話をやいたり、教育面でも面倒を見ることができるようになり、同時に、そうした機会をとおして親子の情をより多く表現できるということです。こうした現象は小家族の情緒化と呼ばれ、実質的利点とみなされています。
　実際、家庭問題に関する多くの調査や研究によれば、母親と父親は、成長期の子どもたちにとっていろいろなかたちで重要な役割を演じていることが、明らかになっています。
　まず、子どもは母親の愛情を必要としますが、これは、フロムやエリクソンの表現を使えば、「孤立化への不安」を乗り越え、世界への「基本的信頼」を獲得させるという役割を果たします。父親の役割は、逆に子どもが家族から離れて、社会の仲間入りをしていくことを助けること、つまり、「自力救済への援助」を提供してあげることです。
　この両方の任務が適切に全うされれば、不良行為もさけることができます。不良行為というのは、決まって親元がみだれていることに起因します。また、こうした二つの任務は、母親の役目とか父親の役目とかにかならずしも明確に立て分けられるものではなく、父母の役目がそれぞれ逆でもかまいません。要は、二つともに全うされなければならないということです。これができなければ、遅かれ早かれ、何かが狂ってきます。

5 　池田　いま言われた父親と母親の、子どもの人格形成のうえで果たす役割は、おっしゃるとおり逆になることもありえますが、きわめて重要な問題です。
　今日、日本では父親不在ということが指摘されています。父親が子どもに接する時間がなく、あるいは接しようとせず、母親にのみまかせっぱなしにしているため、子どもが母親離れできないで大人になってしまうということです。
　これには子どもの数が少なく、母親が一人の子をあまりにも面倒を見すぎるという要因もありそうです。つまり、もっと多人数だったら放任され、そこから自然に自立心が芽生えるところを、そうした機会が子どもにあたえられないというのですね。

6 　デルボラフ　それから、小家族の情緒化という問題ですが、これは、祖父母が家事の手伝いや子どもの教育の面で、機能を完全に失ってしまったということを意味するわけではありません。むしろ、子どもが小さいときは、しばしば祖父母がその面倒を見ることがありますし、さらに、親が仕事のために子どもの面倒を見られない場合には、祖父母がそのかわりをつとめなければなりません。
　どの程度、課題を全うできるかは、祖父母自身が人生でどのような経験を積み、その経験をさらにどのように精神的に消化しているかにかかっています。というのは、生活の知恵とは、年をへるにしたがって自然に身につくものではなく、かつて体験したものに対する、長いあいだの、深い省察からこそ生まれてくるものだからです。
　いずれにせよ、子どもは祖父母を愛するものです。なぜなら、祖父母に自分たちの未来の姿を見ることができますし、忙しい親からはなかなか期待できないいろいろなことを聞いたり、注意すべきことなども学ぶことができるからです。

7 　池田　現代社会においては、さまざまな原因によって老人が隔離される傾向が生じています。一方においては、若い夫婦の家計が苦しいといった理由もあげられますが、全般的な風潮として、物質的豊かさの追求に傾倒するあまり、働きざかりの人々が老人たちを厄介な荷物のように感じはじめたことがあります。また、先ほど言われたように、社会全体が、そうした物質的豊かさの追求を効率化するため、都市への人口集中がおこなわれ、住宅が狭く小さくなり、いく世代もの人々が同居することができなくなったこともあります。
　他方において、老人たちの生活を保障することは社会全体の課題であることから、福祉制度が確立されました。しかし、その実態は、最低限度の保障でしかなく、しかも、家族からは、そうした制度的保障があるのだからということでかまってもらえず、わずかな年金で、さびしい老後の生活を送らなければならなくなっているのです。
　老人たちの不幸な状態をどうすべきかということは、ここでは別の問題として、老人と若い世代の人々との隔絶が、人々の人間形成や人間的な生き方に、いかに大きな損失となっているかは前述したとおりであり、私たちはこれを無視するわけにはいきません。三世代以上が同居してきたかつての家族制度も、東洋と西洋とではちがいもあろうかと思いますが、そのもつ意義について、そして、もしその伝統的な家族制度の崩壊が損失をもたらしているとするならば、それを是正するためにはどのようにすればよいとお考えでしょうか。

8 　デルボラフ　ドイツの家庭の伝統では、たいてい祖母が童話を話す役で、祖父はいろいろな趣味を子どもに教えてあげる格好な仲間となります。子どもたちがまだ読み書きができない時期には、祖母が童話の空想の世界へみちびいてくれます。祖父からは、一緒に散歩するあいだに、動物や植物の識別の仕方や、その名前を教えてもらったり、また、いろいろな道具や材料を使ってするかんたんな工作を教えてもらうわけです。
　あなたが見事に表現されているように、祖母や祖父という存在は、子どもにとって賢明な助言者であり、人生の知恵の源泉であることもまれではありません。ときには、祖父母たちのいまもって不屈ともいえる敬虔さをとおして、子どもたちのまだ目覚めていない宗教的感情が呼びおこされることもあります。
　もちろん、こうしたことは、若くして結婚した夫婦が、自分の親を放置してでも早く一家を築こうとあくせくするかぎり、ほとんど不可能です。このような若夫婦の態度も、親の干渉が強いことを悩んだ結果だとすれば、同情できないこともありません。
　ただ、現在のドイツでは、成人になりつつある子どもたち（十四―十八歳）が、職業訓練や大学での勉学を開始する時期にはすでに独立したがって、アパートの一室を借りたり、下宿したりする傾向が強くなっており、ますます親の干渉を受けなくなってきています。これは親にしてみれば悲しいことで、子どもが家にとどまってくれるのなら、どんな願いもかなえてやりたいという気持ちでしょう。
　若い夫婦が小さな愛の巣をつくりたがったり、老夫婦の干渉を受けたくないと思うのは、とうぜんのことかもしれません。しかし、子どもが生まれるやいなや、老夫婦がいることのありがたさを痛感するようです。とくに老人がやもめであったり、一人で孤独に生活している場合には、そんなに遠くなければ、子守りとして来てもらうことを望むようになります。
　他方、とくに問題がおこったりすると、祖父母を老人ホームに送りこんだりする場合が、少なからずあります。日本の、いなかに置きざりにされた祖父母たちと同じように、多くはさびしく、ただ生きながらえていくだけということになります。
　この点に関して、あなたは日本でもドイツでも大差はないのではないかと言われ、また、こうした世代的隔絶がとくに子どもたちに大きな損失をあたえていると指摘されましたが、おっしゃるとおりだと思います。

9 　池田　そうした核家族化、世代の断絶のもたらす損失に対する認識が強くなるにつれて、日本では、たとえば近代的な公共住宅でも、老夫婦との同居を前提にした間取りをもつものがつくられるようになっています。世界的な傾向として、近代は小家族化の方向に歩んできましたが、ふたたび大家族化していく可能性はあるとお考えでしょうか。

10 　デルボラフ　ドイツでも日本でも、ふたたび大家族制にもどることはないと思いますが、ただ、三世代が一緒に一つの間接的な共同体を形成しうる可能性はあると思います。たとえば、いまドイツで、若夫婦が家を建てるとしますと、老夫婦が泊まれるように設計のなかで配慮し、別居と同居をじょうずに結びつけている場合もあります。
　私の教え子の一人がこの道をとりました。彼は、最初、子どもの世話の助けが必要なあいだは、自分の親と一緒に住んでいました。自分が他の大学に招聘されたときには、二階建ての家を新築し、その後、祖父母と同居しました。「両親が子守り役を十分に果たしてくれたので、私たちとしても、これからは両親の面倒をずっと見てあげなければなりません」と彼は言っていました。
　まわり道のようではありますが、少なくとも、三世代からなる家族が生まれる可能性が、ここに見られます。これは、祖父母や子どもにとってもさほど悪い解決策ではないと思います。

11 　池田　同感です。親は子どもを献身的な愛情をもって育ててくれた存在です。こうした恩に感謝する気持ちを失ったならば、それは人間性の大切な何かを失っているということです。
　仏教でも儒教でも、東洋の倫理思想は、親への報恩を重要な徳目として説いてきました。これはおそらく西洋の倫理思想においても、程度の差こそあれ、同じであろうと思います。私は老いた親への報恩は、人間の尊厳という根本問題にかかわっていると考えています。
　ところで、家族の崩壊という現象は、親子のあいだだけでなく、夫婦関係にもおよんでおり、それは離婚率の増大という数字に顕著にあらわれています。日本においては、第二次大戦後、夫婦とその子だけによって構成される核家族化が進行してきた結果として、まず世代間の隔絶がはなはだしくなったことは、すでに指摘したとおりですが、この核家族の中心である夫婦の絆も弱体化しているのです。
　元来、核家族化は、夫婦の絆を強めることになると期待されていました。たしかに老人たちと同居すれば、夫婦は老人たちに気を使わなければならず、とくに日本の場合、嫁と姑との確執は、ほとんどの家庭に見受けられた深刻な悩みでした。
　ところが核家族化によって、こうした確執はなくなったものの、別の深刻な悩みが生ずるようになったのです。それは、夫婦のつながりが相互の愛情関係だけになり、しかも、たがいに相手方にのみ責任を求めようとするわがままから、愛情がうすれたり、相手への不満が強まったりすると、適切な助言をしてくれる人もいないまま、別居や離婚に走ってしまうようになったということです。
　私は、現代の先進諸国に共通に見られる離婚の増加、家庭の崩壊という現象に対して、深く憂慮せずにはいられません。すでに、その面でもっとも深刻化しているのはアメリカであるといわれていますが、日本もアメリカを追う傾向にあり、ソ連でも、かなり深刻になりつつあると聞きます。形式上、離婚を認めないカトリック教国は別にして、ドイツなどでは、この現象はどのように受けとめられているのでしょうか。

12 　デルボラフ　日本の場合と同様、近代以前はヨーロッパ諸国でも、たいていは親が縁組みを決め、それも人間的・人格的観点というより、経済的観点が中心でした。つまり、合理性が感情よりも重視されていたわけです。
　今日では、いわゆる「恋愛結婚」があたりまえで、離婚の可能性が高くなったとしても、頭から否定すべきではありません。もちろん、情熱がさめてから相手に失望したり、結婚をあたかも誤りであったかのごとく無効にしようとする若い夫婦がずいぶんおります。おっしゃるとおり、こうした状況は、若い新郎新婦が結婚のまえに、またそのあとでも、祖父母のような経験豊かな年配者に相談したり、助言を受けたりすれば、部分的にさけられるものです。
　ただ、そのような感情的錯覚だけが、いま東西を問わず増大している離婚問題の唯一の原因ではありません。いまの人は百年まえの人よりも寿命が長くなっていますし、教育を受ける機会も増しているため、よりいっそう精神的に成長できる状態にあります。この場合、男女ともに画一的に成長する必要はまったくありません。おのおのの教育程度や興味に応じて個性豊かに成長してよいのです。
　さてここに、いわゆる「中年の危機」という問題がおこってきます。つまり、若くして結婚した夫婦は、子どもが一人前になるころでもまだ比較的若く、しかも残りの人生を自分のためにも使えるため、結婚生活の初期のころにできなかった多くのことを取りもどすことができると考えるわけです。そこで、もっと深く自分をわかってくれる別の相手を見つけるとか、または、もっと満足できる別の仕事を探すかになるわけです。
　ここで、あるオーストリア人の外交官の例をあげますと、彼は大使館に勤務している関係上さまざまな国をまわり、妻や子どもたちに変化に富んだ経験を積ませることができました。ところが、妻のほうが離婚を申し出たのです。理由は、すべてを「夫の目で」見ることが急にいやになり、自分の好きな芸術の道を一人で追求したい、ということでした。
　このような場合、在来の宗教・道徳的価値観がもはや拘束力を失っている以上、教会の禁令も、聖典上のタブーも、離婚を阻止することはできないのです。

13 　池田　私が考えるに、男と女が結婚して、夫が夫として、妻が妻として生活していくということは、とうぜんのことながら、どちらにとってもはじめての経験でしょう。そこには、たんに男女間の愛情だけではなく、家庭生活をいとなむうえでの責任がそれぞれに課せられ、それをたがいに助言しあいながら全うしていこうとする、忍耐と思いやりが必要です。それによって困難を乗り越えられることもありますが、ときには、二人だけの努力や知恵ではおよばない場合もありましょう。
　そうしたときに、幾多の経験を積んだ老夫婦の助言は貴重な知恵を授けてくれるはずです。かならずしも、それは、夫あるいは妻の両親でなければならないわけではありませんが、大多数の人にとっては、そのような血のつながりのある先輩が、悩みごとも打ち明けやすいし、真剣に心配もしてくれるでしょう。
　夫婦の離婚は、そのあいだに生まれた子どもにとっては、まさに重大問題です。もし、それが死別といった不可抗力による場合は、子どももそれをやむをえないこととして受けとめ、かえって残された片親に対する同情と愛情を深め、人間的にもいっそう深みを増すことさえ少なくありません。しかし、もし、それが子どもには納得のできない、夫婦相互のわがままなどによる場合は、大人に対する、さらには人間そのものに対する子どもたちの不信をつのらせ、その人格形成に深い傷を残すことになるのではないでしょうか。

14 　デルボラフ　両親の離婚が、成長期の子どもにとって、ときとして、どんなにつらい体験であっても、それが唯一の、もっともな解決策である、というような状況もあります。たとえば、夫婦がいつも衝突していて、子どもをおのおの自分の側につけようとしているときには、「悲惨な結末」のほうが「結末なき悲惨」よりもたいていの場合はましなのです。両親が別居したほうが、子どもたちにとっては家庭内の雰囲気もすっきりする場合もあります。
　ただ、その場合、子どもたちは、母方と父方のどちらと一緒に住みたいのか、決めなければなりません。一方に決めれば、他方との接触はときどき訪問するくらいになるわけで、その覚悟はしなければならないでしょう。

15 　池田　たしかに、離婚したほうが夫婦にとっても、また子どもにとっても、かえって大きな不幸を小さなものにできる場合もあることは認めます。しかし、夫婦は自分たちのつくった家庭が自分たちだけのものではなく、二人のあいだに生まれた子どもたちにとっては、おそらく自分たちよりもずっと大きな価値をもつ世界であることを考えてあげなければならないし、そのうえでの決断であるべきだと思うのです。

16 　エリクソン
　（一九〇二年―九四年）アメリカの精神分析学者。ハーバード大学教授。青年期の課題としての〈アイデンティティ〉論を提起。