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5 　精魂こめた塔は崩れない
　池田　最先端ですね。環境問題は二十一世紀の焦点です。日本も、本気で取り組むべきです。
　また、貴大学では、「起業家」（新しい事業を興す人材）を育成するための「創業保育センター」を開設したとうかがいました。
　趙　はい。このセンターは、コンピューターのソフトの開発や環境汚染の土地調査などを進めていくものです。韓国では、ソウル大学に次ぐ取り組みになります。
　ここでは、高度情報社会をリードする「創造性」を養うことを目指しています。
　総長時代、私は大学のさらなる発展のために、多くのプロジェクトや改革に意欲的に取り組んできました。もちろん、すべてが任期中に果たせたわけではなく、定着したものもあれば、まだ準備段階にすぎないものもあります。
　教育の質的向上を図るための「学事運営効率化推進委員会」の規定づくりと、教職員の福祉制度の新設ができたことはうれしく思っています。
　ささやかな成果ですが、将来のための何らかの礎ができたのではないかと思います。
　国内外のトップレベルの他大学とくらべれば、微々たる前進かもしれませんが、失望せず、休まず、根気強く改革を進める以外にないと、私は確信しています。
　池田　教育が実るには、長い時間がかかるものです。たとえ、その収穫を見ることができなくとも、博士が言われるように、社会の発展の”滋養”となり、平和な時代をつくる”源泉”となっていくことは間違いありません。
　私の好きな貴国のことわざに、「精魂こめた塔が崩れるものか」（孔泰瑢編『韓国の故事ことわざ辞典』角川書店）という言葉があります。博士が、情熱のすべてを注ぎこまれた済州大学は、韓国のみならず、平和を願う世界の人びとにとってかけがえのない”宝”となっています。
　趙　私のことはともかく、済州大学への温かな励ましとして受け止めさせていただきます。
　先ほど、話題になった「創造性」についてですが、私は、この「創造性」も、「人間性」を育む教育が前提になくして本当の開花はないと考えています。
　韓国でも、中高生の教育において、高い学歴を求め、大学に入るための技術を身につける教育がなされています。しかし、それだけでは、”人間をつくる”
　力の源は、理性や知性ではなく「感情」であり「感性」にあるからです。
　どんな人も愛していけるーーそうなって初めて、本当の「創造力」が湧いてくるのではないでしょうか。
　総長在任中に、学生たちを伴い、ハンセン病の患者さんたちのための施設を訪れ、奉仕活動を続けてきたのも、学生一人ひとりの「人間性」を磨きたいと考えたからでした。
　教育は、自らの栄達のためだけにあるのではない。他者への奉仕、公益のための人生に捧げてこそ、真の価値を発揮するのではないでしょうか。
　私は思うのです。この世で、一番警戒しなければならない敵は「自分自身」であり、一番の恩師になるのも「自分自身」であり、と。
　池田　時代の先端を見据えつつも、教育の原点を厳として踏み外さないーー博士の深い見識を感じます。
　もう二五年も前になるでしょうか、今は亡きフランスの文人政治家アンドレ・マルロー氏と、親しく語り合う機会がありました。
　『人間の条作』など、危機の時代と呼ばれた一九三〇年代に次々と作品を世に問い、大戦中はレジスタンスを組織して戦った氏が、淡いグリーンの目を輝かせながら語った言葉は、今も鮮明に覚えています。
　「われわれの世代にとって、もっとも重大な問題、最大の関心事とは、自分自身のことなのです」「要は、自分は一個の人間として何ができるか、何ごとに対して行動できるかということが大事のはずです」（『人間革命と人間の条件』本全集第4巻収録）と。
　”行動する作家”の真骨頂を見る思いがしたものですが、教育に限らず、本当の意味で価値ある人生を歩むための要諦があると思います。
　私はマルロー氏と同じ慧眼を感じます。

6 　悪を見逃さぬ「本物の獅子」を育成
　趙　とんでないことです。
　私こそ、池田会長の二回にわたる「教育提言」（二〇〇〇年九月と二〇〇一年一月に『発表）を拝見して、その深い思想性に感銘を受けました。
　その中で会長は、人間の価値創造を「目的」とする教育は、いかなるものの「手段」になってもいけない。人間を「目的」とするからには、教育をすべてに優先させねばならないと主張されていますね。
　私は、これを、人類社会の根本を打ち立てようという高貴な絶対真理を標榜された教訓として、世界の人々が受け入れるべきものと考えます。
　今日の教育は、真の人間の育成をとおして、個人の幸福と人類社会の幸福をなすことを顧みていません。むしろ国家主義や経済第一主義を追求する、利己主義的な政治家による手段や道具と化しています。
　道具的な人間を量産することばかりに目が向けられ、それが、まるで”強い教育熱”の証左であるかのように捉えられていることに、教育をめぐる問題の深刻さを感じるのです。
　池田　私が、危倶しているのも、その点です。
　教育の矮小化は、人間の矮小化につながります。人間をつくる教育は、人間同様、広大なものであらねばなりません。
　戦献の軍国主義下の日本で、「皇国少年」「軍国少年」の育成に教育機関が総動員されていた頃、創価教育学の父である牧口初代会長は、時流に抗して、「子どもの幸福」を第一義に据えるべきだと訴えました。
　そして、「此の目的観の明確なる理解の上に築かれる教育こそ軈やがては全人類が有もつ矛盾と懐疑を克服するものであり、人類のが永遠の勝利を意味するものである」（『牧口常三郎全集』8）と宣言していたのです。
　趙　すばらしい先見性ですね。牧口会長が志向された教育のスケールの大きさを感じます。
　先ほども申しましたが、二十世紀の産業社会、情報化社会が残した最大の罪悪は、人間性を破壊し、人間を手段化・道具化したことにあります。
　その意味で、私が今、一番心配しているのは、英語やコンピューターに関する知識や技能の修得に、教育現場が熱を上げるあまり、自然や社会環境の中で人間の価値を大切にし、価値創造的な人間を育むことが二の次、三の次にされている傾向が見られることです。
　牧口会長が主張されたような、社会の構造的な矛盾を是正し、改善する「主体的な人間」を育てることは、なおざりになっている気がします。
　この点、池田会長が教育提言の中で、いじめの問題に言及し、悪に無関心であることに強い警告を発しておられることに、共感を覚えます。
　池田　ありがとうございます。私は、教育改革といっても、子どもたちが一番苦しんでいる問題に真正面から取り組まなければ意味がないと考え、「いじめ」の問題を取り上げたのです。
　悪や不正義を前にして、見て見ぬ振りをしない「本物の獅子」を育てたいーー私は、創価学園を訪れるたびに、そうした思いを込めて学園生たちに接してきました。
　趙　とても大切なことだと思います。
　残念なことに、韓国でも、会長が懸念されるような見て見ぬ振りをする人間が、大人の間でも子どもの間でもふえている気がします。
　たとえて言うならば、道端で子どもが車に当てられて泣いているのに、誰も病院に連れていくことなく、その場をそしらぬ顔で通りすぎていくような風潮がまま見られるのです。
　だからこそ、教育に「人間愛」を復権させなければなりません。ですから私はいつも、学生たちに、こう訴えてきました。「知識以前に、人間として立派に成長していけるかどうが大切である。いくら知識があっても、人間として駄目であれば、使いものにならない」と。
　池田　若者たちの心は鋭敏です。社会に歪みがあれば、それがそのまま、彼らの心にも影を落としてしまいます。だからこそ、まず大人が襟を正、範を示すことから始めなければなりません。
　日本では、政治家や官僚たちが、汚職をしたり、腐敗したりするなど、時代や社会をリードしていかねばならない立場の人間が、モラル・ハザード（倫理の崩壊）うぃ引き起こしています。由々しきことです。

7 　無名の庶民の幸福こそ大学教育の出発点
　趙　韓国でも、個人的な利己主義や集団的な利己主義によって、金融秩序や法秩序を撹乱させ、善良な多くの人びとを苦しめている例が見られます。
　私は、思うのです。指導者たるもの、上に立てば立つほど苦労をしなければならない、と。
　そうでなければ、本当に苦労している人の心など、分かるはずがありません。痛みが分からないから観念になってしまう。一部の指導者たちが政治や経済の舵取りを誤るのも、苦労している人びとの心を理僻していないからではないでしょうか。
　池田　まったく同感です。そうした風潮を改めるためにも、指導者革命が必要です。そして、未来の指導者を育てる「教育」、なかんずく「大学教育」のあり方が焦点となってくると思います。
　以前（一九九六年六月）、アメリカのデンバー大学を訪れたことがありますが、その時、同大学の創立者であるジョン・エバンズ先生の言葉を聞いて、わが意を得たりとの思いがしました。
　それは、「善なるもののために、知性と人格をつくる機関を創立すれば、それは機能し続け、未来永遠、世代から世代へと影響を蓄積してゆくだろう。そうすればわれわれは、国家と人類に対し、最高にして、最も崇高な奉仕をしたことになるであろう」と。
　創価大学や創価学園の創立に込めた私の思いも、まったく同じものでした。
　創価大学が開学した時、私は、一対のブロンズ像を贈りました。その台座には、
　「英知を磨くは何のため君よそれを忘るるな」
　「労苦と使命の中にのみ人生の価値は生まれる」との言葉が刻まれています。
　社会のため、そして何よりも無名の庶民の幸福のために、何を学び何を為すべきか。その一点に対する思索と努力だけは、永遠に忘れないでほしいとの願いを込めたものです。
　趙　すばらしい指針ですね。池田会長の深いお心に、わが大学も続いていきたいと思います。その会長に、「名誉博士号」をお贈りできたことは、時を経るごとに、わが大学を輝かせていくものと思います。
　私は、池田会長と創価大学のことについて詳しく知れば知るほど、尊敬の念とともに、その崇高な思想性に強く惹かれるようになりました。
　なかでも私が感銘を受けたのが、「生も歓喜、死も歓喜」という会長の言葉でした。その言葉に触れた時、心がとても大きく広がったのです。
　いつ死んでもよい。死をも歓喜と思えるほど、愛を込めた生を全うすることこそ、生死の境界を超えた永遠の生死なのではないか、と。
　池田　恐縮です。ハーバード大学での二度目の講演（一九九三年九月、「二十一世紀文明と大乗仏教」）で論じました。
　まさしく趙博士のごとく、毀誉褒貶など眼中にない「正義の人生」には生死を超えた信念の真髄が光っております。
　私はこの対談をとおして、博士の尊い人生を永遠に歴史に宣揚させていただこうと考えています。
　韓国の方との対談集は今回が初めてですが、尊敬する博士のような方との交友を深めながら、揺るぎない友好の道を開いていきたいのです。
　十六世紀の貴国の大教育者で、日本にも多大な影響を及ほされた李退渓イテゲの詩に、こんな一節がありますね。
　　「青山は、なにゆえに、永遠に青々として、
　　　流水はどうして、昼夜ともなく流れてやまぬのか。
　　　我らも、流水のように学びをやめることなく、
　　　青山のように若やいで生きよう」と。
　この詩のように、韓日友好の平和の大河を共々につくりあげていきたい。
　そして、次代を担う青年たちに、友好の心を伝え、流れをさらに広げていってほしいと念願しています。