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1 　池田　「戦争と平和」――このテーマは、心ある人々の頭をつねに離れることのない問題です。これまでも、世界で数多くの平和運動が起こりました。しかし、そのなかには"権力の仮面"をかぶったものもあれば、特定の人々の利害の手段とされたものも少なくなかった。また、美名で飾られた、中身のともなわない運動があったことも事実です。また、理想高くスタートした団体であっても、年月を経るごとに所期の目的が忘れられ、しだいに活力を失うケースもあります。
　平和運動は、一朝一夕で成果が得られるものではなく、長い時間と地道な努力を必要とします。その反面で、運動への参加は一人一人の「自主性」を基本としているため、なかなか長続きしにくい――。このジレンマをどう克服し、「持続性」をいかに確保するかが、平和運動の成否を決める第一のポイントになると、私は考えます。
　クリーガー　私も、「持続性」が平和運動の成功のカギを握っていると思います。それは、個人の特性で言えば、辛抱強さであり、
　重要な目標を達成するために不可欠な資質です。
　真実の平和運動は、長期的な闘争を前提としております。所詮、平和とは持続的に日々新たに勝ち取っていくプロセス（道程）です。今日の国家制度や、国際関係のなかに組み込まれた暴力を是とする勢力に対抗するには、勇気ある、そして長きにわたる献身的努力が必要となります。
　池田　なかんずく、平和運動を実りあるものにするためには、明確なビジョンとともに、中心者の不動の信念と情熱が欠かせません。これまで、私は、パグウォッシュ会議やＩＰＰＮＷ（核戦争防止国際医師の会）をはじめ、数多くの平和運動のリーダーたちと対話を重ねてきましたが、その点を強く感じています。とりわけ、私が重要と考えるのは、信念のためには生命をも惜しまない――いわば宗教でいうところの「殉教の精神」が、リーダーに脈打っているかどうか、という点です。
　リーダーから断固たる意志が失われてしまえば、運動は停滞し、やがて衰退してしまう。これが歴史の教訓ではないでしょうか。逆に、リーダーの心に信念の炎が燃え続けている限り、たとえ時間がかかったとしても、目標は成就できると私は信じるのです。
　クリーガー　たしかに現実には、変革を主張するリーダーを疲れさせ、その信望を奪おうとする勢力が多く現れがちです。池田会長も、日本の社会で長らく、そのような不当なあつかいを受けてこられたことを、私は知っています。偉大な平和の指導者のなかには、マハトマ・ガンジーやマーチン・ルーサー・キングのように暗殺された人がいます。中東和平の道を模索した、アンワール・サダト（エジプト元大統領）も、イツァーク・ラビン
　（イスラエル元首相）も暗殺されました。こうした指導者たちは、より正義のある平和な社会を建設するために献身し、そのために犠牲になったともいえるのです。
　なぜガンジーの運動が成功したか
　池田　今、所長はマハトマ・ガンジーに言及されました。ガンジーが進めた非暴力運動こそ、二十世紀の人類史に輝く一つの偉業といえるでしょう。
　「一人に可能なことは万人に可能である」（Ｋ・クリパラーニー編『抵抗するな・屈服するな』古賀勝郎訳、朝日新聞社）と、みずからの行動を通して、民衆に「勇気」と「希望」をあたえたガンジー。一見、無謀とも思われた彼の運動が、なぜ成功したのか――。
　その答えを知る手がかりは、作家フランツ・カフカの次の言葉にあるような気がします。
　カフカは、イギリス当局がガンジーを逮捕したとの報を聞いて、こう語ったと言います。
　「これでガンジーの運動が勝つことは明らかになりました。ガンジーの投獄は彼の党派に、いよいよ大きな躍進を可能にするでしょう。殉教者のいない運動はすべて、成功ばかりを狙う投機師どもの利益共同体に堕してしまうからです。滔々たる流れが、未来の希望の一切を腐らせる水溜りと化するのです。何故なら思想というものは――およそこの世で超個人的な価値をもつすべてのものと同じく――個人的な犠牲によってのみ生きるからです」（Ｇ・ヤノーホ『カフカとの対話』吉田仙太郎訳、筑摩書房）と。
　クリーガー　じつに含蓄のある言葉ですが、私としては、自分が正しいと確信して行った行動を「犠牲」という言葉で呼ぶことが適切かどうかは疑問が残ります。
　しかしながら私も、平和の大義を掲げ、前進を志す人々は、強い決意と不屈の行動を貫かねばならないと信じます。
　平和は容易に勝ち取れるものではなく、また一度の勝利が平和の永続を保証するものでもありません。ある意味で平和は、日々の行動を通し、何度も何度も挑戦し、勝ち取るべきものといえましょう。
　平和とは、たんに人々が非暴力の協定を結ぶことだけで実現できるものではありません。人々の心に定着して、平和で公正な政策、とくに外交政策の取り組みへの人々の支持を導くのに役立つものでなければならないのです。

2 　平和とは"日々、勝ち取るもの"
　池田　おっしゃる意味は、よくわかります。
　今から二百年前に『永遠平和のために』を著したカントも、永遠平和のためには、その終極の目標に向かって「限りなく前進を続ける」以外にないと強調していました。
　平和を実現するためには、永遠に努力を続けるしかない。ひとたび油断したり、満足したとたんに、危機が訪れてしまう。おっしゃるとおり、平和とは、日々の生活のなかで不断に勝ち取り、守りぬいていくべきものといえましょう。
　クリーガー　私も同じように平和の意味を幅広く考えています。平和は生涯にわたる献身であり、人間の生き方そのものであるととらえます。自分の仕事として平和を意識的に選びとり、日々、その成功に努める――これが、私の考えるリーダーシップのあり方です。
　私は、他の人々にも平和への仕事に参加するように勧めてきました。
　ただし、才能や能力は人それぞれですから、その人なりに平和に貢献できる方法を見つけだすことが大切であると訴えてきたのです。そうすることが、各人の分担する大きな責任――つまり、自分自身に対する責任、家族への責任、地域への責任、未来への責任、地球への責任のすべてを果たすことに必ず通じていくと、私は信じているのです。

3 　民衆一人一人が"歴史変革の主人公"
　池田　重要なポイントです。平和をめざすといっても、一人の力だけで実現できるものではありません。人々が心を合わせて立ち向かってこそ、運動も現実を変えゆく力へと結実するものです。
　仏法では「桜梅桃李」といって、各人が自分らしく個性を開花させることで社会を豊かにしていくという人間観を説いています。その上で大切なのは、ガンジーが強調したように、「恐れない心」を一人一人がもつことでしょう。不正義を許さない心、平和に貢献したいという思いさえあれば、その参加形態は問われるべきものではないはずです。むしろ、それぞれの個性を生かすことによって、柔軟で幅広い連帯が築かれ、持続的な運動につながっていくと私は考えます。
　クリーガー　本当にそのとおりですね。私は、核兵器廃絶こそが第一の優先課題と考えています。しかし、現に戦争が起きている地域や、人権が侵害されていたり、極端な貧困が残存している地域――こうした地域に住む人々が、現実に直面する問題の解決を最優先することは、ある意味で、当然なことだと思うのです。「核兵器のない世界」を実現したからといって、すぐに平和な世界が到来するとは、もちろん私も思っていません。しかし、平和のためにまだなすべき多くのことが残っているにせよ、やはり核兵器廃絶がきわめて重要な一歩となります。
　ともあれ、世界を平和の方向へ前進させようと考える人たちに対し、私が助言できることは、次のことです。「絶対にあきらめるな」「世界の未来は、私たち一人一人の行動にかかっていると決意し、ともに戦おう」「私たち全員が、未来を創りだす主体者である」というメッセージです。
　池田　同感です。「核のない世界」も「戦争のない世界」も、これを築く主導権は、あくまで民衆一人一人にある。この確信と責任を、私たちは絶対に手放してはならない。そして、一人一人が歴史を変革しゆく主人公であるとの気概をもって、地球的問題群の解決に向け、挑戦を開始していくべきなのです。そこで具体的に、ＮＧＯ（非政府組織）のリーダーとして行動されている所長にお聞きしたいのですが、核時代平和財団を創設されるにあたって、とくに心がけられた点は何でしょうか。

4 　「核時代平和財団」がめざすもの
　クリーガー　核時代平和財団の創設にあたって、私たちがとくに注目した具体的な問題は、核時代において、人類に迫っている大きな危険です。その第一の危険は、核兵器の存在と脅威ですが、他の科学技術も人類に脅威をあたえています。核時代において、平和は必須の要件であるというのが、創立以来、一貫して変わらない私たちの信条です。
　創立のさいに私たちが注目した、もう一つの危険は、核による絶滅を前にしながら、
　ほとんどの人々が無頓着であるということでした。私たちは、人々を無頓着から行動へと駆り立てる手助けをしたいと考えたのです。当時、私たちは、「財団の創設によって、多くの形で、平和をめざし活動する組織をつくりあげていくために長期的に貢献していく」との認識に立っていました。どうすれば平和が達成できるのか――。私たちは、その答えが一つしかないとは考えませんでした。多くの手段のなかでもっとも効果的なものは何かを見極めるために、さまざまなアプローチを試みなければならないと思っていました。
　もっとも重要なことですが、私たちは、目標を達成するには時間がかかることを心得ていました。とはいっても、まずいちばん大事なこと、つまり時間をかけて財団の基盤を構築していく必要があることは理解していました。私たちは、平和を達成する努力においては、「短距離走者」ではなく、「長距離走者」を志しました。ですから、財団は当初から、つねに遠く未来を志向してきたのです。一歩一歩前進するごとに、私たちの信用性と影響力が増すように努力を重ねてきました。
　池田　財団を育てあげるために、どれほど苦心されたか、推察します。私も「建設は死闘なり」との思いで創価学会、ＳＧＩを築いてきました。師である戸田第二代会長も私に、「小事が大事である。まず目の前の課題に全力で取り組め」「それには、信用が大切だ。信用を築くことができれば、後はどのようにでも開けていくものだ」と、つねづね語っておりました。簡明にして重要な"人間学"でした。
　目標が大きければ大きいほど、実現には時間がかかり、労力も倍するものになる。しかし、あえて所長は「長距離走者」としての生き方を選ばれた。
　短期的な成果を追い求めるのではなく、信用を勝ち取りながら、平和建設の地歩を一歩一歩固めてこられた。今日の財団の発展は、その初志を貫いたことにあったのですね。
　クリーガー　ありがとうございます。勇気づけられる思いです。今日、わが財団は、多くの分野で活発な活動を展開しております。私たちは、核廃絶、国際的な法律・法令の強化、科学技術の建設的で持続可能な活用のために、日々活動をしております。
　「世界中で平和を闘う」というニュースレターや、「平和を闘う」という一連の小冊子や単行本も発行しています。また、インターネットによるニュースレター「ひまわり」も発行しています。さまざまな方法で多様な人々や団体に呼びかけています。私たちは、とくに若い人たちに働きかけることに関心をもっています。たとえば、大学生への実習教育を提供していますし、高校生の国際作文コンクールを毎年催しています。加えて年齢別に「平和の詩」に対する賞を出しています。
　また、毎年、ヒロシマやナガサキの記念行事が催されるサンタバーバラのセンターの美しい自然環境に、「平和の庭園」を設置しました。財団の事業計画には、平和を宣揚する多くのプロジェクトがあり、そのなかには平和の英雄を顕彰し、核時代の歴史を記録する事業も含まれています。一九九八年（平成十年）には、「世界人権宣言」五十周年の人権と責任に関する特別なカリキュラムを作成しました。
　池田　いずれもすばらしい内容です。とくに平和教育は、今後、より重要性を増していくことでしょう。また、平和の英雄を顕彰されていることは、時代を「戦争の文化」から「平和の文化」へと転換する上で、
　象徴的な意義があると思います。私はこれまで世界各地を訪れましたが、戦争の英雄の像はあっても、平和の英雄や人道の英雄を顕彰する像や記念碑は、あまりにも少ないと感じたものです。こうした状況を生みだす"精神の土壌"を、まず改めていくことが必要でしょう。
　この点、世界的文豪のチンギス・アイトマートフ氏がＳＧＩの運動に対し、次のような評価を寄せてくださり、たいへん勇気づけられる思いがしました。
　「この運動は、まかり間違っても、若者を『戦争の英雄』へと駆り立てていくことはありません。若者を、本当の意味での『英雄』に育てていくことが大事です。それを実行しているのが創価学会です」――と。
　ともあれ、「平和」と「人道」を、時代精神へと高めていかねばなりません。それが「平和の文化」の精神の肥沃な土壌となっていくのです。
　その意味からも、貴財団が現在進められている活動は、じつに有意義なものといえるでしょう。
　クリーガー　心あたたまる言葉をいただき、感謝にたえません。
　現在、インターネットを通じた、財団のホームページの訪問者数も、著しく増加してきています。（財団の第一ホームページは、「平和を闘う」との名称で、アドレスは、〈www.wagingpeace.org〉。財団の第二ホームページは、「核ファイル」の名称で、アドレスは、〈www.nuclearfiles.org〉）
　インターネットという電子情報手段によって、世界の人々と交流し、私たちの思想を広めることができることは、たいへんすばらしいことです。私たちは、さらに全世界の同じような目的をもつ機関や団体とのネットワークを広げ、建設的な協力を図っていこうとしております。

5 　ＮＧＯの連帯の成果
　池田　核兵器の違法性を国際司法裁判所に問う「世界・法廷運動（ＷＣＰ）」や、「地雷禁止国際キャンペーン（ＩＣＢＬ）」といったように、最近の目覚ましい成果は、数多くのＮＧＯ（非政府組織）が連帯して初めて実現したものですね。
　クリーガー　そのとおりです。二つの運動とともに、国際刑事裁判所の設立運動に対しても、連帯したＮＧＯの力強い後押しが大きな促進力になりました。今後、核兵器廃絶のような真に重要な目標を達成するためには、こうしたネットワークによる推進が不可欠となるのは当然でしょう。
　また、世界各地の紛争に対しては、非暴力的手段による解決をめざす諸機関・諸団体のネットワークを形成してこそ、永続的な平和も実現できると思うのです。
　しかし仮に、「核兵器のない世界」と「戦争のない世界」をめざすネットワークができたとしても、それらは世界の民衆の支持によって、つねに強化されなくてはなりません。なぜなら一方で、こうした動きに対し反対する勢力が、世界にはおそらく存在し続けると思うからです。
　池田　やはり、持続的で幅広い連帯の確保が、平和運動のカギとなるわけですね。
　クリーガー　ええ。他の人々や団体との交流から私が学んだ重要なことの一つは、「希望をいだき続けること」の大切さです。私たちが現状打破への行動を起こしても、どれほど寄与できるかはわかりません。
　しかし、一歩一歩確実に決然として目標に向かって行動し続けるかぎり、達成する可能性はあります。すでに私たちの前には、多くの成功例があります。挑戦したことのすべてに、私たち自身が成功しなくても、希望のメッセージをあたえることができる。
　そして、だれかが、そのメッセージに力を得て、達成への道を開いてくれる。私は、そのことを強く確信しています。
　平和で正義に適った世界をめざす自分の仕事に、私は大きな喜びを味わってきました。自分が必要であると思う現在の仕事に従事する機会をあたえられたことに、私は日々感謝しています。また活動を通し、若い人たちとふれあい、心が結ばれたと実感できることも、私の喜びです。
　そして核時代平和財団の創設に寄与できたことを、誇りに思っております。なぜなら、この財団は、平和と人間の尊厳に満ちた世界を実現するために、私一人の力よりもはるかに大きな可能性をもっているからです。
　私からも池田会長にうかがいたいのですが、これまで平和運動を続けてこられて、もっとも苦しかったことは何でしょうか。
　池田　毎日が苦難の連続でした。世間の無理解や心ない非難中傷も続きました。しかし、私には戸田第二代会長の弟子であるとの無上の誇りがありました。ですから、何があっても、すべてを乗り越えることができたのです。
　戸田会長は、「百年の大計、いな、何千年の平和の大計をたて、民衆万年の幸福を確立することが、創価学会の使命である」と、つねづね強調しておりました。
　弟子である私も、師と同じく「臨終只今」の決意で戦ってきました。
　もっとも苦しかったことは、私自身のことよりも、平和のためにともに立ち上がった多くの同志が、偏見にさらされ、筋違いの批判を受けることでした。
　そんな不当なあつかいを断じて許してはならないと、私はいっさいの矢面に立ち、人々の屋根となることを誓い、戦ってきたのです。苦しかったことも、つらかったことも、今となれば、すべて黄金の人生譜に変わりました。

6 　人生の最大の喜びは師の構想の実現
　クリーガー　胸打たれる言葉です。会長の闘争とそのご献身は、まことにすばらしいと思います。会長は強靭な精神の持ち主です。それでは、もっとも幸福を感じる時は、どのような時ですか。
　池田　何といってもやはり、師の構想を実現した時であり、その実現のために、私とともに戦ってくれた方々が喜んでくれた時です。また、励ました友が苦難を乗り越え、幸福な人生を歩んでいる姿をみる時の喜びは、何ものにもかえがたいものがあります。
　戸田会長は、「平和」「文化」「教育」を軸に人類を一つに結びつけねばならないと訴え、そのための具体的な構想も温めていました。折々に語る師の言葉を、私は、一言も聞きもらさぬ思いで胸に刻み込んだものでした。逝去から、はや四十年余りが経ちますが、創価学園・創価大学の設立や、戸田記念国際平和研究所の設立など、師の構想はすべて実現しました。
　「弟子の道」の誠を尽くすことができたことは、私の最高の喜びです。また今、別の意味で幸福を感じるのは、信じ見守ってきた青年たちが成長し、二十一世紀の使命の舞台で縦横に活躍する姿に思いを馳せる時です。