日蓮大聖人御書|池田大作著書|御書検索|スピーチ検索

1 　池田　最近日本では、離婚率の増加が社会問題化していますが、日本ばかりでなく、離婚による家庭の崩壊は、世界的な傾向と言えるようです。
　近代まで、日本の社会はいわゆるムラ社会であり、「家」を中心にした家族制度の上に成り立った社会でした。日本では女性が結婚することを「嫁ぐ」と言いますが、その字は、「女」という字と「家」という字が組み合わさってなっており、たんに一組の男女の結びつきをこえた、「家」との結合という意味合いがありました。
　昔の日本の家族制度とは、家父長を中心にした家族、親戚という人間関係のもとで、伝統や習慣が不文律として重んじられ、個人の自由が拘束される、一種の集団社会としての側面がありました。生活のすみずみにいたるまで秩序、序列があり、囲炉裏端の座る場所までが定められ、兄弟でも家督を相続する長男と次男とでは、あつかわれ方にも大きな差異があったほどです。それゆえに、近代の自我の目覚めによって、この家族制度は批判の対象となり、文学の上でも大きなテーマとして問われてきました。
　旧来の家族制度は、強固な人間の絆をつくり、個人のわがままを許さぬ構造を持ちました。また義理、伝統、因習などがたくみに効力を発揮し、ムラ、家族といった共同体は、とりあえず円滑な関係を維持してきました。一方、結婚も、家と家とが姻戚関係を結ぶことですから、二人の意志だけでたやすく関係を破棄し、離婚することはできなかったわけです。

2 　ジュロヴァ　農業国家であるブルガリアでも、つい最近まで――第二次世界大戦前まで――多世代家族が国の基盤でした。地方では四、五世代の家族共同体が見られ、そこには曾祖父母、祖父母、両親、子ども、孫などがいました。これらの共同体では、家父長制的な道徳規範が広く行われています。
　それらの共同体は、相互の寛容性に基づいて平和的に共存していました。また、この集団のメンバーは、農地への愛着によっても結びつけられていました。日本の状況も同じようなものだったのでしょうね。
　池田　そう思います。ところが、第二次世界大戦後、急速に工業化、都市化が進み、“核家族化”と言われる現象が出現しました。これは、夫婦と子どもだけの小家族を原子核のモデルにたとえたものです。
　日本の歴史においては、核家族的な家族形態は、第二次世界大戦後に形成されたわけではありませんでした。長年続いてきた大家族制度が第二次世界大戦中に崩壊した、という常識がよく日本で語られますが、江戸時代などは、両親が高齢になり、家督をゆずったりした時に別の所に住む、「隠居」という制度があり、三世代以上が同居することは少なかったようです。とくに都市部ではそうでした。大家族制度は、明治時代になり成立したものです。
　むしろ、日本の場合は同居しているかどうかではなく、血のつながりによる絆が重視されたことが特徴でしょう。家督を相続する父と長男の系譜と、そこから枝分かれした次男、三男など、また女性の系譜が複雑にからみ合いながら、別居をしている家族もすべて含んだ、“想像上の大家族”が形成されたのです。これは、実際は同居家族の少なかった江戸時代に形成されました。
　その想像上の家族のモデルは、宗教制度にも適用され、各宗派は「法主」を父とするような疑似家族的な形態をとりました。信徒は、父に服従するかぎりは守られる子どもというわけです。
　このような社会制度は、第二次世界大戦中に崩壊していきました。結婚にさいしては、かつてのようにイエの意向にしばられることなく二人の意志に基づいてなされ、日常生活にあっても、周囲の干渉にわずらわされることはかなりなくなりました。それに伴い、父権は喪失し、地域の連帯感はなくなり、一家一族の人間関係も希薄化しつつあります。その結果として、老いた両親の扶養に難色を示す傾向も現れ、離婚も夫婦間の些細な感情の行き違いで、たやすく成立してしまうきらいがあります。

3 　ジュロヴァ　第二次世界大戦後のブルガリアでも、家族は、しだいに二世代家族へと移行し、女性も男性と同じ立場で働くようになりました。
　池田　もちろん、長い年月かかって形成された「意識」はなかなか変わらず、結婚の時などに、国籍が違う、家柄が違うなどと言って、親や親戚から反対されるということも、まだ、かなり見られます。
　このような制度のもとでは、女性は「第二の性」の役割を負わされてしまいます。日本社会が、ジェンダーの感覚においてまだまだ遅れていると言われているのは、このことが大きな原因となっています。
　私はかねてより、「二十一世紀は女性の時代」と考えてまいりました。また機会あるたびに、それを訴えてまいりました。現代社会における、また将来における女性の社会的位置づけについて、博士はどのようにお考えでしょうか。
　ジュロヴァ　『聖書』では、女性は「原罪」を犯したとされていますが、じつは、母権制社会以来、男性と女性が対等であることを示すために、さまざまな努力が行われてきました。そして、今や現代の女性たちは、歴史上見られたすべての試みをしのぐほどに、女性の力を示しています。
　女性と男性が生活のなかで対等の役割を果たすということは、女性と男性が同じ権利をあたえられるということです。『聖書』が言うように、女性が“りんご”などという些細なものをぬすんだからといって、男性を永遠に優位に立たせることなどできるのでしょうか。生活活動においては、男女はいつも対等だったのですから。“神”は、失われた女性の名声を回復させようとはしないのでしょうか。
　現代人は、もっぱら個人を志向しています。血縁関係は崩壊し、もはや親密な人間関係の基盤ではなくなりました。親密な人間関係の新しい基盤は、具体的な血縁関係と言うよりは、精神的なつながりとなっているからです。

4 　池田　血のつながりから、心のつながりへ――まさにそれこそ、今後の人類が歩むべき方向性ですね。
　ジュロヴァ　しかし男性側は、そうした状況を迎える準備が、まだできていないように思われます。私たちは、旧来の善悪の概念の束縛から脱しようとしてきましたが、いまだに、その束縛は力を持っているのです。
　一九一八年に出版された『ボゴミール伝説』の中で、ブルガリアの作家ニコライ・ライノフは、イブの言葉として次のように記しています。「私（イブ）を経ないものは神へと到達することはないだろう。それゆえに、創造主は私を生命の母と呼んだのだ」と。
　池田　その『ボゴミール伝説』からは離れますが、今「ボゴミール」という言葉が出てきましたので、ボゴミール派の女性観について取り上げたいと思います。ボゴミール派は、禁欲主義という点で、女性や結婚を罪深いものと考える一方、民衆性という点で、世俗的生活における具体的な女性の立場については寛容な態度を示していますね。
　ジュロヴァ　おっしゃるとおりです。確かに、ボゴミール運動の特徴は女性観によく表れています。『ボゴミール伝説』には、イブの「堕落」についても、またイブに先立つパンドラが箱を開けたことについても、ほとんど書かれておりません。その書に見られるイブの言葉は、母権制のもとでの女性の基本的な権利を保持しています。しかし、この権利は、後に家父長制のもとで女性から奪われ、その結果として「男性宗教」が打ち立てられたのです。
　それ以来、男性と女性はたがいに戦わなければなりませんでした。二十世紀における解放とは、まさに、女性の解放だったのではないでしょうか。しかし、男性の解放だけは、千年も前に行われていたのです。

5 　池田　現代生物学の知見では、「性」は、生命がその多様性を維持し、拡大するために不可欠なものと見なされています。それゆえに、男性のみで打ち立てられる文明はいびつにならざるを得ません。そこには、「画一化」のにおいがします。
　ジュロヴァ　一神教は生活領域にきわめて大きな影響をあたえたので、女性は“永遠の罪人”“第一の誘惑者”“人類の原罪の原因”とされてしまいました。そして、女性は悪魔と同義のもの、したがって悪と同義のものであるとされたのです。それに対し、男性は善の顕現であるとされました。
　生命を産み育む女性は、長い間、悪と同一視されることに耐えてきたのです。早晩、女性がこうした立場に異議を唱えるのは当然のことでしたし、また、科学技術の時代に、女性たちが、かつての母権制の時代のように「社会復帰」しようとしたのは当然のことでした。
　一方、フォークロアの中では、女性は、キリスト教が入ってきてからも理想化され、精神的な意味をあたえられてきました。また、オリエントの宗教は、女性に存在論的な罪を帰すことはありませんでしたが、私の知るかぎり、日本では女性の解放は残された課題となっているようです。
　池田　同感です。確かに、女性の社会進出については、日本はまだまだです。神道などでは、女性は「穢れ」たもの、と考えられてきました。また、現実の日本の仏教が、日本に根強くあった、女性を不浄なものと見る考え方に影響されたのも事実です。本来、仏教は、ご存じのように、男女に差別を設けておりません。男女を問わず、すべて等しく「仏子」なのです。日蓮大聖人は、「末法にして妙法蓮華経の五字を弘めん者は男女はきらふべからず、皆地涌の菩薩の出現に非ずんば唱へがたき題目なり」、「此の法華経計りに此の経を持つ女人は一切の女人に・すぎたるのみならず一切の男子に・こえたりとみえて候」等と示されています。
　ジュロヴァ　女性の解放全般をめぐる問題は非常に複雑なので、ここでお話しするつもりはありません。しかし、注目していただきたいのは、ブルガリアの女性たちは、西欧で知られている「女性解放運動（ウーマン・リブ）」を行う必要はなかったということです。ブルガリアには、社会的な“性別役割分業”のための現実的な基盤は存在しません。そのため、ブルガリアの女性は、諸外国で女性の精神とエネルギーを長く費やさせてきた諸問題に、かかわらなくてもすんだのです。
　とは言っても、ブルガリアの女性は、パートナーとの調和的な共存というきわめて重要な問題を、容易に解決できたわけではありません。現在のブルガリアでは、夫婦は社会的にも物質的にも平等なのですが、おそらく夫も妻も、夫婦関係のそのような変化への準備をしていなかったのです。女性たちは急激に公的生活に進出し、さまざまな立場を獲得していきました。
　ブルガリアには、もはや、完全に男性だけの職業や女性だけの職業といったものは存在しませんし、女性の給料よりも男性の給料の方が高いということもありません。そして、女性たちは、男性と同じように公的なヒエラルキーを登ることができるのです。社会における女性の立場、つまり、教育をはじめ俸給、開かれた職業、昇進の機会は、男性のそれとまったく同じなのです。

6 　池田　これは、日本社会が大いに見習うべき点です。確かに、日本でも法的には男女の差別は是正されつつありますが、女性が働いている時に、子どもを安心して預けられる施設が十分ではないなど、女性がリーダーとなることをさまたげるような障害が、まだ現実には存在しています。
　ジュロヴァ　統計によれば、今日のブルガリアでは、教育、芸術、健康管理といった、人間にかかわる領域で働く人の半数以上が女性です。また、ほとんどの家庭で子どもの数は多くても二人です。男性と同じ立場で働き、ついには社会的にも物質的にも夫から独立し、解放された妻たちに対し、ブルガリアの男性たちは協力してきました。妻が職業を持たない家はブルガリアでは珍しく、若い世代では実質的にはまったく存在しません。
　こうしたことを考えると、おそらく対等な社会的立場にあるブルガリアの夫婦の間には、問題はないとお考えになるかもしれません。しかし、深刻な問題も存在するのです。それは、将来の女性解放運動が直面すると思われる問題です。
　将来、私たちは、もっとも繊細で複雑な人間関係、つまり結婚した二人の道徳的責任感と良心の問題、言いかえれば、権利に関する自己抑制の問題に直面するでしょう。
　ブルガリアでも離婚が増加しています。最新の統計によると、離婚の主な原因は「不貞」です。独身で子どもだけと生きることを“選ぶ”女性も、減少していません。むろん、ここで女性がこのような生き方を選ぶと言ったのには、意味があります。と言うのも、ふつう、離婚手続きを始めるのは女性なのです。強調しておきたいのは、ブルガリア国家は、妻、母、および子どもの側に味方をするということです。
　今まで、非常に多くの女性が、生産や芸術など人生のすべての領域にわたる職業にたずさわりました。そして、解放された女性をめぐる問題を反映した、書物や詩なども出版されています。しかし、解放された女性は、つねに自立した人間に課せられる責任に十分に気づいているわけではないし、利己的に行動することもあります。

7 　池田　私は、日本の女性向けの雑誌に、エッセーの執筆や対談を依頼されることがよくあります。その時々に強調したことなのですが、“ウーマン・リブ”等の運動が女性を解放してきたことは、否定できない事実でしょう。その上で大切なのは、本当の解放がめざされているかどうかを、長い目で見ていくということです。博士が指摘されたように、「自立した人間」としての解放を可能にしているかどうか、ということです。
　ジュロヴァ　ブルガリアの指導的な女流詩人エリザベート・バクリャーナの詩、「二十世紀のペネロペ（ギリシャ神話のユリシーズの妻。夫の二十年間の不在中、貞節を守り続けた）」からの次の引用は、女性心理の変化を映しだしています。
　　「私は
　　　卑屈に編み物をしながら
　　　ユリシーズが来るのを忍耐強く待つような
　　　古代ギリシャのペネロペではない」
　この詩は、ブルガリアの解放された女性の問題をあつかった最近の多くの小説、映画、物語、短編小説の中の一つの例です。
　しかし他方で、独立を獲得し社会的に解放されたけれども、孤独を受け入れるのは気が進まず、一人で生きることを望まないで素敵な愛を経験し、子どもとともに家にとどまりたい、と思うような女性たちの側に立ち、ノスタルジーを記した作品もあります。ブルガリアの女性文学は、女性たちは『ユリシーズ』に出てくるペネロペを好きではないと記しています。
　現代のペネロペは、社会的な平等は勝ち取りましたが、古代のペネロペが長い間所有してきた特権も失いたくないのです。
　一部のブルガリアの女性たちは、男性に追いつこうとすることに疲れてきました。また、なぜ著名な女性の哲学者、作曲家、画家が存在しなかったのか、と問うことにもあきてきました。おそらく彼女たちは、自分が芸術家になるよりは、芸術の題材やモデルになることの方が得策だ、と考えたのかもしれません。
　私は、女性が自由であることにあきあきしてきた、と言いたいのではありません。しかし、解放に内在する重荷から生じる疲労と、退屈の徴候が見られるのも確かです。時には女性たちは、批判の矢をパートナーに向けることもあるのです。

8 　池田　「主婦」の立場からの解放が、立身出世主義のためにのみ働く、というような立場の獲得のみであってはならないと思います。男女ともに、「人間」としての成長が必要なのです。
　社会制度が進んでも、その上で精神的な苦悩は存在します。博士の言われた現代のブルガリア女性の心の問題は、よく理解できますし、少なからず日本にも現れている現象です。
　ジュロヴァ　私は、日本で女性が置かれている立場について、少しばかり考えてまいりました。いまだ低い社会的立場について、結婚後には働けないことについて、また結婚や夫への社会的依存等についてです。
　ここで、創価学会における女性の問題についてお話しいただければ、たいへんにありがたいと思います。と言うのも、先生がリーダーシップをとっていらっしゃる学会の運動は、保守的で伝統的な女性観を克服しようと尽力されていると思うからです。
　かつて私は、広島県で婦人部と女子部の会合に出席する機会を得ました。私は、そこに出席した女性たちの、自由闊達な行動と積極性に驚きました。その率直な女性たちは、私がかつて会った女性たちとはまったく異なると感じたのです。

9 　池田　創価学会の女性たちは、おっしゃるとおり、本当に明るく闊達です。もちろん、さまざまな理由があるでしょうが、その一つは、創価学会の女性が、一般の日本女性と比べて社会との接触が多いことであると思います。
　確かに日本でも、ほとんどの女性は学校を卒業すると仕事に就きます。その意味では、社会と接触しているのですが、結婚と同時に離職する場合が多いのも事実です。そして、結婚した場合、社会との接触の機会が非常に少なくなります。後に何らかの形で、社会に復帰する機会もふえてはきましたが……。職場自体も、まだ保守的で、女性が自由に活躍できる環境とは言えない場合が多いようです。
　現今、地域で行われる種々の文化・スポーツのサークルが、活発になってきました。そして、このようなサークルから、「働く婦人」とは別の意味で、ボランティア活動などを通じて、社会に積極的参画を試みる女性たちもふえてきました。これは注目すべき未来の芽です。
　二十世紀を代表する女性思想家のハンナ・アレントは、『人間の条件』の中で、貨幣と交換される労働ではなく、無償の公共的活動が人間を豊かにしていくことを示唆しています。創価学会の女性たちは、職場と家庭のほかに、地域で友のために無償で活動しています。病気などで苦しむ友がいれば、すぐに飛んで行き、人生で直面している問題の相談にのり、また、平和や人権に貢献する活動も行っています。このような無償の公共的活動が、おそらく彼女たちの闊達さ、自由さの大きな源泉であると思います。

10 　ジュロヴァ　それは興味深いご指摘です。ポスト産業社会における、家族に関する統計予測があります。それによると、女性は家庭に戻るだろうとされています。しかし、今後の家庭の「炉端の復活」は、家父長制的関係を回復させるということではありません。家父長制の構造は、すでに破壊されてきたのです。
　将来においても難問は残ります。解放された人々は、ますます利己主義におちいってしまうかもしれないからです。私が望むのは、男女が調和的に共存できるように、文化と人間の意識が道徳的に発展し、現在の欠点を除去できることです。
　池田　まさに、そのとおりです。男女ともに人間としての道徳的・倫理的成長が鍵となるでしょう。
　ジュロヴァ　今までのところ、両性の解放への準備は十分であるとは言えず、両性間の敵意が離婚を生んでいます。
　現在、女性であるということはたやすいことではありません。美しさを維持し、信念をいだき続け、労働する時にもそれ以外の時にも優しさを忘れないためには、大きなエネルギーが必要です。一方、新たな生活を送る責任や、その生活の平穏な発展をつねに見守る責任もあるのです。
　池田　確かに、それはたやすいことではありません。しかし、それをなしとげた女性によって、歴史が大きく転換する時代が、今、来ているように実感いたします。
　私は、今まで男性がなしとげてきた変革以上の変革が、今後は、幾多の困難を乗り越えた女性たちによってなされるのではないか、と思うのです。また私は、それを希望し、女性たちに最大のエールをおくりたいのです。
　たとえば、大自然との「共生」を可能にする生き方です。現今の環境問題を解決するためには、その精神的基盤として、「生命への慈しみ」の心が不可欠です。そして女性は、強い慈しみの心を持つことが多いようです。
　代表的な女性として、私は、レイチェル・カーソンを挙げることができます。彼女の著作と生き方には、それにふれる人を優しく強い心に変えていく、慈愛があふれています。そういう彼女の著作だからこそ、『沈黙の春』は二十世紀終わりから、二十一世紀にかけての歴史を大きくリードする「一書」たり得たのです。
　レイチェル・カーソンのように、社会のさまざまな障害を乗り越えた女性によって、今後、歴史を変える大きな変革がなされるでしょう。と同時に、社会においても、女性の活躍を大きく支援するような体制をつくることが要求されます。

11 　ジュロヴァ　よく理解できます。次に、話題を「子ども」に移したいと思います。子どもについて言えば、ブルガリアでは、最近まで、古い家父長制的な家族関係が残存していたために、両親と子どもの感情的絆は非常に強いものでした。
　私は、アメリカ合衆国の家族関係のあり方には驚かされました。そこでは、家族は早々と子どもの世話をするのをやめ、子どもたちは非常に早くから独立し、自分の生活費をかせぎ始めるのです。また子どもたちは、必ずしも親の近くには住まず、仕事上の必要等から何度も転居することもあります。
　それに比べてブルガリアでは、家族はかなり伝統的なスタイルを守っています。これは、わが国の土地がせまいからだけではなく、両親と子どもの絆がいまだにきわめて強固だからなのです。
　日本では、こうした親子の感情的絆をめぐる状況は、わが国と似ているのでしょうか。あるいは、そうした絆は弱まっているのでしょうか。

12 　池田　私はかつて「家族」と題するエッセーで、母と子の“絆”について、次のような所感を述べたことがあります。「家庭における母は、太陽のごとき存在であるべきだと思う」「そうした母の面影をいだいて、子どもたちは慈愛に生きる道を知り、悪に挑戦する知恵と勇気をはぐくみ、万物を支える大宇宙の営みに畏敬の念を呼び起こしていく」（『創造家族』、本全集第２０巻収録）と。
　ところが、今、日本では、世代間の対立が非常に深刻なものになってきています。極端なケースでは、家族の一人一人が部屋を持ち、それぞれがテレビを持ち、バラバラの番組を見て過ごし、食事も一緒にとらない。冷蔵庫には、それぞれの好みの飲料がバラバラに入っている。そのような家庭がふえています。そこでは、家族の“絆”は失われ、家庭は、ただ年代別の消費性向を持つ消費者の集まりとしか言いようがありません。
　このような状況を見るにつけ、「友情」とか「家族愛」といった人間性の“絆”を回復する一つの道として、先ほど挙げた他者につくす無償の公共的行動が、重要になってきたと実感しております。他者への奉仕を通じて、愛情、信頼、共感の心が養われるからです。
　事実、創価学会の青年たちは、その活動のなかで、「貨幣」や「消費」以上に大切な「友情」や「家族愛」といった人間的な“絆”を、体験的に学習していくことが多いのです。
　ジュロヴァ　それは非常にすばらしいことだと思います。私には未来の社会がこうした“絆”を完全に断絶するとは考えられないのです。
　池田　私も、同じ意見です。コンピューターの発達で、さまざまな情報伝達の手段はますます発達していきます。しかし、その手段を使って伝達される情報の内容が、いちだんと豊かになっていくとは言いがたいものがあります。むしろ人と人との豊かな交流を、うとましいと考える傾向性も生じてきています。人間は、たんなる“情報の交換”だけで生きることはできません。情報を知識として生かすためにも、人格的な交流が必要なのです。
　コンピューター・ネットを介した情報交換は、気に入らなければ切断することができます。しかし、他者との人格的な交流は、気に入らないからと言って、そうやすやすと切れるものではありません。そのわずらわしさを避けるのではなく、積極的に他者との人格的交流を積み重ねていくことによって、“友情”や“信頼”をつちかい、情報を活用する人生の知恵を得ることができるのではないでしょうか。