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1 　「シビレエイ」の力の秘密
　リハーノフ　引き続き、いじめや不登校、人間の暴力性や残酷性の由来などに、スポットを当ててみたいと思います。
　そのさい、決して忘れてならないことは、個性をつぶし、弱い者いじめをするというのは、大人の世界の残酷さの反映だ、という点です。
　たとえば、モスクワの初等・中等学校や職業専門学校の子どもたちの中には、麻薬を使っている者がいます。そして、麻薬に誘い込むさい、よく暴力が使われています。そうやって、残酷さがどんどん蔓延していくのです。
　根拠もなく、残酷な行為がとられることもあります。しかし、大人が自分自身に問いかけたとき、大人の世界のリーダーが、一般の庶民を圧迫していないと言えるのでしょうか？　不公平な法律、主観的な取り調べや裁判――こんな例が少ないと言えるでしょうか？
　大人の残酷さが、子どもの世界にどんどん侵入していますが、子どもの世界では、大人の言葉や主義主張といった飾りを取り去った、むき出しの暴力が横行しています。だから、子どもの世界は残酷で、不公平なのです。
　池田　大切な視点ですね。日本でも、地域によって差はありますが、中学生や高校生の間に、麻薬汚染が広がってきています。これなど、確実に大人社会の悪の反映です。子どもは、大人社会の“鏡”であるとの視点を欠いたまま、いろいろな対応策を考えても、さしたる効果は期待できないでしょう。弥縫策（一時しのぎの取り繕い）か、せいぜい対症療法にとどまり、とうてい根本療法たりえません。
　根本的な対応策は、どんなに迂遠のように見えても、子どもたちに信頼される大人社会であること、それによって、子どもたちとの信頼関係を築き上げることです。信頼関係がなければ、何をやっても、うまくいくはずがありません。
　リハーノフ　私の小学校時代の教師との間柄が、まさにそのような信頼関係でした。
　池田　古典的な話になりますが、古代ギリシャで、アテナイの青年たちに対するソクラテスの絶大な感化力を、人々が「シビレエイ」に譬えると、ソクラテスが、「シビレエイが、自分自身がしびれているからこそ、他人もしびれさせる」（「メノン」藤沢令夫訳、『プラトンⅠ』〈『世界古典文学全集』１４〉所収、筑摩書房）と答えた、有名なエピソードがありますね。
　親や教師は、まず、ソクラテスのように、自分が「正義」や「勇気」に“シビレ”ていなければいけません。もし、大人たちが、そのように生きていれば、たんに口先だけではなく、「全身」で、「後ろ姿」で、子どもたちへの励ましのメッセージを
　送っていけるのです。“シビレ”ていない人に限って、かえって、子どもたちの成長を止めているものです。
　もっとも、現在の日本の政治家の無定見や、目をおおうばかりの官僚の堕落を見ていると、教育の場で「善」や「正義」を教えるのが、さぞかし難儀であろうと、思わざるをえませんが……。
　リハーノフ　しかし、「シビレエイ」のような感化力をもつ教師は、最近、とみに少なくなってきているように思えてなりません。
　そうでなければ、不登校などという現象がふえるはずがありません。それは、学校や先生に魅力がなくなっている証拠です。
　学校に対する恐怖心は、教師や仲間に対する恐怖心なのです。教師のことに関して言えば、教師は、子どもの運命を左右する大きな役割をもっています。
　もし、教師が使命感や子どもに対する愛情から教師になったのであれば、最高です。そのような教師は、ただたんに数学といった知識を教えるだけでなく、子どもの友だちとなり、保護者となり、真の意味での人生の教師となるでしょう。
　しかしながら、教師が、ただ機械的に教えるだけの人間になっているケースが、あまりにも多すぎます。決まった項目を教えて、そのあとは教え子に質問をする。時には、尋問するかのように。悪い成績というのは、いわば父母に当てて書いた、子どもについての「密告」のようなものです。
　池田　「密告」とは、思いきった表現ですね。しかし、教師という存在が、どれほど重要か。
　私の恩師である戸田先生は、偉大な教育者でした。戸田先生は、牧口先生の教育理念、精神の衣鉢を継いでおられたわけですが、その恩師の信念が、どんな劣等生でも優等生にしてみせる、というものでした。
　恩師は、一九二三年、二十三歳の時に、小学校の訓導（正教員）をやめ、「時習学館」という私塾を開きました。そこで、夜間、独自の教育方針のもと、子どもたちを教えたのですが、そこで学んだ小学生たちは、ぐんぐん成長し、一流の志望校へ、どんどん進学していきました。その地域一帯に、昼間の学校はダメで、夜の学校（時習学館）でなければダメだ、という評判がたち、市立の小学校の教師から、たいへんやっかみの目で見られたそうです。
　事実、小学校の教育が、子どもを一定の鋳型にはめこもうとする、型どおりの、無味乾燥なものであったのに対し、恩師の教育方法は、子どもたちの好奇心を刺激し、学問の楽しさのなかから、一人一人の創造性を引きだす、水際だったものでした。
　その一端は、のちに創価学会の会長としての、絶妙な会員指導のふしぶしからも、うかがい知ることができました。牧口先生といい、戸田先生といい、じつに偉大な教育者でした。

2 　おもしろさから学ぶことへ導入
　リハーノフ　そのように子どもに奉仕する教師の姿は、おそらくいずこの国にも見いだすことができるのではないでしょうか。そして、残念なことですが、悪い教師というものも万国共通ですね。
　教え子に悪い点数をつけるとき、はたしてそれは、たんに教え子だけにあたえられる評価なのでしょうか。
　それは、教師としての失敗の証でもあります。
　つまり、教師の説明の仕方が悪かったのです。教師が、繰り返して教えることを怠ったということなのです。また、一人一人の子どもを見てあげるという責任を、感じていないということなのです。
　こうした例は、あまりにも多すぎます。
　教師を信頼するのではなく、敵として恐れ、自分の存在を脅かす脅威として感じてしまう子ども――やはり、子どもは子どもです！――は、ダチョウのような現実逃避の行動をとり、砂に頭を隠すように、自分の殻に閉じこもってしまうか、学校をさぼってしまいます。
　これは、教師と子どもの関係が、危機的になっていることを物語っています。悪い成績は、子どもが怠けずにもっと努力し、頑張るためのものだ、と言ってしまえばそれまでです。ただ、現実は、そう容易に理想どおりにはいかないものです。
　池田　それに加えて、とくに日本では、不登校の原因として、学校や勉強が“つまらないからだ”という指摘もあります。
　「一流」校、「一流」大学を出て、「一流」企業に就職することを最高のコースとする、一元的な価値観が支配的なため、すべてが、そこに集約されてしまいがちです。
　そのコースを歩むために、直接必要とはされないもの――たとえばスポーツや良書と親しむこと、遊びや友だちづきあいなど、青少年の健全な成長に欠かすことのできないものも、二の次、三の次にされてしまいます。
　また、勉強にしても、試験に合格することが第一義とされているため、戸田先生が行ったような、おもしろさから学ぶことへ導入していくのではなく、どうしても、受験のための“ノウハウ”（技術）にかたよってしまう。“つまらない”はずです。
　なかには、生徒の想像力や創造性をつちかうために、ユニークな方法を試みる教師もいるのですが、今度は、親のほうが、押しなべて歓迎しません。受験に役立つもの以外は無駄だ、というわけです。
　これでは、そのコースから外れた子どもは、全人格的価値まで傷つけられたように感じ、また、友情を育むべき友も、競争相手として、蹴落とすべき存在となってしまいます。学校がつまらなくなって落ちこぼれていってしまうのは、半ば当然でしょう。そこから、いじめや非行などの問題行動までは、一歩を余すのみです。
　また、いわゆる“優等生”にしても、こうした一元的な価値観が支配的ななかでは、無意味な優越感のとりこになりやすく、エリート意識の強い欠陥人間が、形成されがちです。

3 　豊かさのなかの精神的な貧困と飢餓
　リハーノフ　そう。問題はまさにそこなのです。
　前章で論じた「群れ」は、アウトサイダー（部外者）や落ちこぼれたちを集めるだけでなく、見せかけの優等生たちをも糾合していきます。それは、「群れ」をなす最大の目的が、他人を排除することで感じる優越感にほかならないからです。
　さて、こう考えてくると、「平和な時代」イコール「個々人の平和」とは言えません。社会が、一見平穏で豊かに見えるからといって、それがそのまま、自動的に人間関係を穏やかにしてくれるわけではないからです。
　むしろ物質的豊かさが増すにつれて、人間関係の複雑さ、むずかしさが増すことはあっても、減ることはないと言えるのではないでしょうか。
　池田　そのとおりです。豊かさのなかの精神的な「貧困」「飢餓」の問題は、先進国社会が共通してかかえている問題です。
　一九九六年六月、アメリカの大統領選を前に「ニューズ・ウィーク」誌が「アメリカの夢――理想の社会はどこに」という企画を載せていました。その書き出しが、「うまくいっているのに、だれもが不満を持っている。それが私たちの時代のパラドックス（逆説）だ」というのです。
　経済的繁栄と個人の自由、労働条件、衛生状態、社会保障制度、人権、性、宗教などの差別の改善等、「一言でいえば、アメリカは非常に住みやすい国になった。にもかかわらず、国民は指導者をののしり、将来を悲観している。政治家や経営者などの『知的エリート』に対しては、侮蔑と不信感をむき出しにしている」と。
　リハーノフ　政治家には見えてこない新たな問題を、庶民は敏感に察知していると、私も思います。
　ところで、どうも物質的に豊かになっても、人間関係の残酷性は薄らいでいかないようです。
　便利さ、豊かさ、生活水準が、もし善良さとか優しさ、他人への思いやりといった資質に影響をあたえ、人間関係をより穏やかなものにしている場合でも、それは、むしろ間接的作用であって、もし直接的影響が認められる場合には、好ましくない影響がほとんどです。
　その一例として、残酷性について考えてみたいと思います。残酷性は、どこから生まれてくるのでしょうか。何のささやきなのでしょうか。一般に教養人と見なされている人々が、家庭という社会から閉ざされた空間で、かわいいはずのわが子に、突如としてみせる野蛮な態度を、どのように説明すればよいのでしょうか。
　池田　ドストエフスキーの小説（『カラマーゾフの兄弟』）の中で、イワン・カラマーゾフは、教養ある紳士、淑女と言われている人々が、いかに子どもに対して残虐な行為を働くかを列挙し、こんな台詞を口にします。
　「じっさい、よく人間の残忍な行為を『野獣のようだ』と言うが、それは野獣にとって不公平でもあり、かつ侮辱でもあるのだ。なぜって、野獣は決して人間のように残忍なことはできやしない。あんなに技巧的に、芸術的に残酷なことはできやしない」（『ドフトエーフスキイ全集』１２、米川正夫訳、河出書房新社）と。
　最初はこれを、人間の残酷さを表すレトリック（修辞）かと思っていたのですが、よく考えてみると、レトリックでも何でもありませんね。他の動物の場合は、同一種のうちでは、ケンカなども一定の歯止めがかかっていて、殺しあいまではいきません。狼などのような凶暴な野獣でも、負けたほうはスゴスゴと退散していくだけで、命まではとられないでしょう。
　ところが、人間は、この歯止めがかかっていないので、戦争のような大暴力から、いじめのような小暴力まで、平気で殺しあいにまでいたってしまいます。たしかに「野獣のようだ」というのは、不公平であり、野獣に対する侮辱かもしれません。

4 　文化を律するのは“内発的な精神性”
　リハーノフ　動物の残忍性は、そのほとんどが本能的で、瞬間的な激発なのでしょう。人間の場合は、残忍な感情が継続し、執拗に凝り固まっていくので、動物よりも手に負えません。
　ここで、フロイトの「ある幻想の未来」という論文を引用させてください。曰く、
　「殺人とか近親相姦などはとてもできそうもないくせに、別に罰せられはしないということが分かれば、自分の物欲、攻撃衝動、性欲などを満足させてはばからず、嘘や詐欺や中傷で他人を傷つけることを平気でする文化人種はそれこそ数えきれないし、おそらくこれは、人類が文化を持つようになっていらいずっと長くつづいてきた状態なのだ」（『フロイト著作集』３〈高橋義孝他訳〉所収、人文書院）と。
　これを裏付けるかのような、もう一つの思索がここにあります。
　「すなわちわれわれは、大多数の人々が外的な強制を加えられてはじめて――つまり、外的な強制が実効を持ち、ほんとうに外的な強制が加えられる心配がある場合にだけ――文化の側からこの種の禁令に服従していることを知って、意外の感に打たれ、また憂慮に満たされるのだ」（同前）しかし、人間を、そして文化、文明、道徳を律しているのは、本当に恐怖だけなのでしょうか？
　池田　「ある幻想」とは、宗教のことですが、それにしてもフロイトらしいというか、いかにも陰鬱で、ペシミスチック（悲観的）な断定ですね。
　私は、文化や文明、道徳――それに宗教を加えたいと思います――を律しているいちばん大切な要因は、“内発性”“内発的な精神性”にあると信じています。だから、フロイトのように、「外的な強制」に対する恐怖、すなわち他律的な規範にのみ、それを求めるのには、反対です。
　たしかに、そうした側面もあり、たとえば、青春期以降の暴力に対しては、刑法による対応を余儀なくされる場合もあるでしょう。しかし、あくまでも、必要悪にすぎず、その場合も「刑は刑無きに帰す」という理念だけは、忘れてはならないと思います。
　リハーノフ　おっしゃることの趣旨は、よくわかります。
　池田　私は、この精神分析の創始者が残した巨大な業績を、いささかも軽視するつもりはありません。とくに「無意識」という広大な世界の発見などは、ここでは論及しませんが、仏教の唯識哲学と多くの点で通じており、画期的な意義をもつと言えるでしょう。
　しかし、それが、今まで神聖視されてきた意識や理性の仮面をはぎ、相対化しようとするあまり、人間の“内発的な精神性”が身にまとってきた意志や理想、さまざまな道徳的価値などを矮小化、無力化しがちな点については、端的に言って、フロイト本人というよりも、フロイディズム（フロイト学説）の弊害であると思っています。
　リハーノフ　その傾向はいなめませんね。
　もう少し、フロイトについて続けたいと思います。周知のようにフロイトは、外から加えられる強制力とか、社会的規範を犯すことに対する恐怖心は、しだいに人格の内部に浸透し、「超自我」の一部を構成すると主張しています。
　外的強制力だと思っていたものが、いつのまにか、個人の道徳観とか信念、社会性になっていくというのです。
　そうなれば、これはもう、罰を受けることや人に知られることに対する恐れではなく、内的信念に昇華したことになります。
　池田　そうですね。そこに、信念という微妙な言葉を使ってよいかどうか、多少の逡巡を感じます。
　リハーノフ　ところが、フロイトも立証しているように、このような道徳性は、だれでも、どこでも、そして、いつでも達成できるわけではありません。
　道徳的人間が、道徳的に生きるのは簡単です。なぜなら、彼の「超自我」は、彼の道徳的行動と調和しているからです。道徳的人間にとっては、非道徳的に生きるのは苦しいのです。ここが肝心な点です。
　同様のことが、非道徳的人間についても言えます。ただし、裏返しでです。
　彼は、「道徳的」というベールをかぶって行動しますが、真実の彼、つまり「自我」は、そのベールとは調和していません。だから、彼は、卑屈にまた卑劣に振る舞うし、彼にとっては、道徳的に生きるのが苦しいのです。いろいろな規則が、どうしても「超自我」に刷り込まれないからです。外見は、十分、教養人として振る舞えても、文化を「超自我」に内在化できないでいる状態です。
　池田　いわゆる二重人格ですね。イワン・カラマーゾフがやり玉にあげている例――五つになる女の子がちょっとした粗相をしたのをとがめ、死ぬほどの折檻を加え、嗜虐的な快感にひたっているような、「教養ある紳士、淑女」である両親など、その典型かもしれません。

5 　教師の人間的敗北は、子の命にかかわる
　リハーノフ　新聞にこんな記事が掲載されました。教室で、ある女の先生が、教え子である十二歳の男の子を何かの理由でとがめ、みんなの見ている前で、
　その子の顔を叩きました。その子には、お父さんもお母さんもいるのですが、両親に助けを求めようとすることをしないで、森で首を吊って自殺してしまいました。
　ジャーナリストたちは、事情を究明しようとして、このクラスの子どもたちに、この教師のふだんの振る舞いについて尋ねたところ、それまでは知られていなかった事実が、明るみに出ました。
　子どもたちによると、この先生はしょっちゅう怒鳴るし、えこひいきして、一部の教え子たちを、露骨にきらっていたというのです。両親は、行政的な処分を求め、この教師は解雇されました。
　池田　日本では、体罰は学校教育法によって禁止されているのですが、しばしば、新聞だねになります。
　もっともよくない点は、教師の側の人間的未熟、こらえ性のなさから起きた、衝動的な場合であり、教育的効果などとは裏腹の“弱い者いじめ”のたぐいであるときです。これらは、人間の敗北以外のなにものでもありません。
　リハーノフ　教師が、人間として敗北したときの対価は、あまりにも高価です。子どもの命を代償にしてしまうのですから。
　先ほどの事例では、一応これで、問題は解決したことになったのですが、根っこは残されたままです。まず、事件に立ち入るまでもなく、教師は罰せられるべきだというのは、疑う余地がありませんが、解雇という行政処分だけでよかったのでしょうか。行政的な処分にしても、他の学校でふたたび教壇に立つことのないよう、教師の資格を剥奪することが最低限必要ですし、さらに言えば、刑事事件として法廷で裁かれるべきです。
　いずれにしても、この事件をめぐる心理鑑定を行うべきだったと考えます。この少年は、なぜ両親に助けを求めなかったのか？　わかってもらえないと思ったのか？　両親が子どもにとって、十分な理解者、そして、弁護者、擁護者になりえていなかったのか。
　少しくらい子どもの理解ができていなかったからといって、そんな些細なことで、責任を問うわけにはいかない、と人は言うかもしれません。しかし、まさにこのために、子どもたちが死んでいくことを忘れてはなりません。
　池田　まさに、現実の問題です。
　リハーノフ　ええ。また、この女性教師のほうですが、彼女は大人であり、仮にも子どもたちを教育する責務を、みずから引き受けた人間なのだから、えこひいきなど、もってのほかです。
　ともかく、教室という閉ざされた場所での、彼女の長年の振る舞いは、完全にフロイトの方程式に合致しています。
　つまり、外側は教養をまとっているが、中身は自堕落な人格で、一定の心理テストをやってみると、まったく学校で働くのには不適当というタイプです。
　池田　フロイトの理論のもつ決定論的性格を、私はあまり好みませんが、それが、かなりの部分で妥当性をもっていることは、実証的に明らかにされているようですね。

6 　人間は善性と悪魔性をあわせもつ存在
　リハーノフ　なぜ、ある人は卑劣に振る舞い、ある人はそうではないのでしょうか。教育だけの問題でしょうか。なぜ人は、とくに子どもには、善人と悪人を見分けられないのでしょうか。
　また、一見、礼儀をわきまえているような大人たちが、社会の目の届かない自分の家の中だと、ずいぶん傍若無人になり、自分の子どもに対して、家長の特権を振りかざしたりするのでしょうか。
　教師が、他の大人たちの目の届かない閉ざされた教室で、生徒に向かって同様に傍若無人ぶりを発揮して、何とも思わないのは、なぜなのでしょうか。
　残酷性の根っこは、デプリベイション（欠乏状態）とか、「超自我」とかの領域での分析を待たざるをえない問題のように思われます。
　池田　さん、あなたはこれについてどのようにお考えでしょうか？
　池田　先ほど、道徳的人間、非道徳的人間ということを言われましたが、私は、先天的、あるいは先験的に、人間をそのように区分けすることは、できないと思います。
　人間は、善性と悪魔性をあわせもつ存在であって、「縁」によって善性が顕在化してくる場合もあれば、逆に悪魔性が、わがもの顔に跳梁跋扈する場合もあります。
　そのさい、仏教的な観点からいちばん大事なことは、この「縁」が、外からばかりあたえられるのではない、ということです。
　この対談の冒頭で、「縁起」について若干ふれましたが、「縁起」を正確にいうと、「因縁生起」を意味します。
　たとえば、先生を「因」とすれば、生徒は、「縁」であり、両者が和合すれば、当然そこに善性が生起してくるでしょう。
　しかし、経験からも明らかなように、和合がすんなりとなることは、むしろまれで、「因」が善くても、「縁」が悪い場合もあるし、逆に「因」のほうに問題がある場合もある。それゆえ、和合を実現するには、たがいに忍耐強い努力や、勇気ある挑戦が不可欠であり、その結果、和合、すなわち真の信頼関係という善性が生起してくるわけです。
　その過程では、幾多の「触発」のドラマが、展開されるにちがいありません。そして、そこから生起してくる善性が、優れて“内発的”なものであることは、論を待ちません。
　リハーノフ　興味深いですね。
　池田　精神分析学や心理学が勝ちとってきた成果に十分敬意を表しつつも、私が、ただ一点、気にかかると同時に、要望したいことは、人間精神の探究は、この“内発的な精神性”を育み、薫発させる方向での働きかけであってほしい、ということです。

7 　「入魂」と「和気」と「触発」
　池田　文学作品に範をとれば「因縁生起」をいろどる「触発」のドラマが、もっともドラマチックに展開されているのが『レ・ミゼラブル』の中の、ジャン・ヴァルジャンと警視ジャヴェルの葛藤でしょう。
　私は、少年のころ、「善」の道を必死に生きようとするジャン・ヴァルジャンを、蛇のように執念深く追い回すこの冷酷な警視が、憎らしくてたまりませんでした。その分、ジャン・ヴァルジャンの「善」の心が、ついに残酷無比なジャヴェルの心を打ち負かすくだりは、まばゆいばかりの光彩を放っていました。
　ジャヴェルの心境を、ユゴーは、こう綴ります。
　「彼の最大の苦悶は、この世に、確実なものがなくなったということだった。彼は自分という人間が根こそぎにされたのを感じた。（中略）彼は暗黒のなかに、まだ知らなかった道徳の太陽が恐ろしくのぼってゆくのを見た。それは彼をおびえさせ、彼を眩惑させた。彼はまさしく、鷲の目をもつことをしいられた梟だった」（齋藤正直訳、潮出版社）と。
　リハーノフ　そのとおりです。
　池田　さて、あなたが引用されたフロイトの論文「ある幻想の未来」は、「ある幻想」、つまり宗教の未来を論じ、その幻想性をはぎとることを、趣旨としたものでした。
　その中で、彼は、自分以外のものに頼らず、自分の力を正しく使うべきだと強調します。そして、「氷河時代いらい科学は、人類に多くのことを教えてくれたし、今後とも人類の力をいっそう増大してくれることだろう」（前掲『フロイト著作集』３所収）と述べ、宗教に代わる支えを、科学に求めていました。
　周知のように、その後の近代科学の歩みは、フロイトの言う意味での人間の支えには、とうていなりえないことを明らかにしたと言っても、過言ではないでしょう。ゆえに、私は、真実の宗教こそ、善く生きようとする人々の「入魂」と「和気」と「触発」のドラマの、よき演出者とならねばならないと、深く期しています。
　リハーノフ　じつは無神論的世界観は、わが国には、もう生きていないのです。
　ですから、池田さん！　私にとっては、博識の方であり、偉大な仏法の実践者であるあなたの世界観、人間観がとても大事なのです。