日蓮大聖人御書|池田大作著書|御書検索|スピーチ検索

2 　等身大の人間を見つめる
　――土井先生、菊は、中国から伝えられましたね。
　土井　ええ。定着するのは、平安時代だと思います。菊は、古来、「四君子」の一つとして愛でられてきたことで有名です。また、「長寿花」「延齢客」といった異名もあります。
　池田　秋霜の季節に、他の花々が散ったあとも香り高い花を咲かせる――。その姿を、日蓮大聖人も、「菊は草の後に仙草と見へて候」（「兵衛志殿御書」）とたたえられています。私どもも人生の秋にこそ、立派に花を咲かせたいものだ。仏法の一つの視点もそこにあるわけです。
　いずれにせよ、吉川氏には陰の人々への「目くばり」「心くばり」がありますね。
　――たしかに、吉川氏はじつに細かいところに気をつかう人だったようです。
　土井　ちょっと角度は違うかもしれませんが、たとえば雑誌「太陽」（一九六八年七月号、平凡社）の座談会で、吉川氏が『新・平家物語』の挿し絵にクレームをつけたエピソードを、扇谷正造氏（当時の「週刊朝日」編集長）が紹介しています。
　それは杉本健吉画伯が、平泉の場面で、山の上から下に館が層々と並ぶような絵を描いたところ、吉川氏は「これじゃ絵が生きてない」と言ったのだそうです。
　――ほう。
　土井　吉川氏いわく「どうしてここの道のところに一本、木を立てて、それに、犬が片足あげておしっこしているところでも描かなかったか。それだけで絵がぐーんと生きてくる」と。（笑い）
　つまり、ただの風景でなく、山を描いても、谷を描いても、水を描いても、生きた人間生活の息吹がどこかに感じられるようであれ、と吉川氏は言いたかったのだろう――そう扇谷氏は解釈していました。私も、吉川氏の目のつけどころに親しみをおぼえますね。（笑い）
　――そういえば、吉川文学の研究をされている松本昭氏も、こんな話を記していました。
　ある旅館のご主人が“吉川氏の小説では、兵隊たちにきちんと食事をさせてから戦に臨んでいる”（『吉川英治人と作品』講談社）と感心していたというのです。（笑い）それでこそ生きた兵隊だと。（笑い）
　池田　やはり小事が大事です。私の恩師は、難解な法華経を、日蓮大聖人の仏法のうえから、縦横無尽というか、本当に庶民にわかりやすい言葉で講義してくださった。
　その先生もたしかに、細かい機微に鋭かった。
　有名な『ロビンソン・クルーソー』の孤島生活についても、一言、「これはフィクションだよ。塩を作ることが書かれてないじゃないか」と話されていた。（笑い）
　恩師も、吉川氏は、生活という背景や社会の現実の描写が優れていると評価してましたね。
　土井　平易ななかにも、緻密な工夫がこらされているのですね。
　池田　それは、たんにテクニックの問題だけではないでしょう。
　人間を、つねに、ありのままの等身大の実像で見つめてきたというのでしょうか。言うなれば、「どこまでいっても人間は人間以上には偉くはなれない」――そうした視座が貫かれている。
　土井　そういう点が長く読まれる理由の一つなのでしょうね。

3 　自分らしく、人間らしく
　――さて、今年も敬老の日（九月十五日）をまえに、「長寿者番付」が発表され話題になりましたが、日本人もいわゆる定年後、子育て後の「第三の人生」をどう生きるかを真剣に考えねばならない時代になりましたね。
　池田　フランスではすでに「第三の人生のための大学」などもあるようですが。人生の総仕上げの年代をいかに価値ある「生」とするか、また、どのように荘厳に飾りゆくかは、根本的な問題であり、だれしもの切実な願いでしょう。
　土井　新聞で読んだのですが、百歳を超えられた方でも、古文書の解読に熱中されたり、新聞に健筆をふるったり、創造的なことをしている人がおられる。まことに心が若い。すばらしいことと思います。
　人生の年輪をいかに刻みゆくか――吉川氏は、明治のある実業家について、こんなことを書いている。
　「（＝彼は）五十へかかってもまだ大した事もなかった。それが六十から七十歳へ入ると、翁の事業は万朶の花を開いたように栄光に輝き出している。世人が、翁の事業と共に、ほんとにその人格までも認めてゆるしたのは、恐らく八十であろう」（全集５２）
　これは、吉川氏が四十代の時の随筆です。
　土井　吉川氏自身、畢生の大作『新・平家物語』の執筆は五十八歳から六十五歳、『私本太平記』は六十六歳から亡くなる前年の六十九歳でしたね。
　まさに、「生涯一書生」をモットーとして、文学探究の坂道を歩んだ姿でした。
　池田　そうですね。少々調べてもらっただけでも世界の文豪のなかで、ゲーテが『ファウスト』を完成したのが八十二歳ユゴーが『九十三年』を発刊したのは七十二歳トルストイの最後の大作『復活』も、たしか六十一歳から七十一歳までの十年余をかけて完成されたものです。
　他にも、ロマン・ロラン『ベートーヴェン研究』七十八歳
　サマセット・モーム『カタリーナ』七十四歳
　ヴォルテール『四〇エキュの男』七十四歳
　トーマス・マン『ファウスト博士』七十二歳
　クローデル『火刑台のジャンヌ・ダルク』七十歳
　など、七十代に入ってから傑作を執筆し発刊しているケースも少なくない。
　とくに、晩年のトルストイは、それまでの自分の社会的成功もかなぐりすてて、人間の「生」と「死」という大テーマに取り組んでいる。
　彼は、その心情を、釈尊の出家の姿や仏典の譬喩に託して吐露しています。青春時代、私は鮮烈な思いで読んだものです。
　――先生と親交のある中国の巴金氏も、八十四歳にして今なお執筆を続けていますね。
　池田　そのようです。最初にお会いしたのは、一九八〇年（昭和五十五年）のことで、私が静岡に出張していたので、わざわざそこまでおいでくださった。まことに、誠実なお人柄でした。二度目は、そのお礼として、第五次訪中の折に、上海のお宅に私がおじゃましました。帰りには、車の所まで来て手を振ってくださった光景は、今もって忘れられません。
　ご存じのように、氏も六十代以降にたいへんな苦闘があった。東京でお会いした時、その逆境の時代を振り返り、“最悪の苦悩のなかでも、戦って戦って戦いぬいて生きていくことを考えた”と語られていました。
　また、京都の講演でもその心境を、“私は手ぶらのままでこの世を去りたくはありません。私は書きます。私は決して、ペンを休ませず、ペンに点火して思いきり自分を燃やします”と、語っておられる。
　氏は、その信条を未来に生きゆく青年たちに残したいと、私に話してくれました。
　土井　身近なお年寄りのなかにも、年齢に裏打ちされた人生哲学が、内面からにじみ出ている方がおりますね。
　吉田兼好は『徒然草』で、「老いて智の若き時にまされる事、若くして、かたちの老いたるにまされるが如し」（大系３０）と言っておりますが。
　――巴金氏の場合は「ペン」ですが、そういう“人生の達人”とも言うべき人は、かならず生涯自分を燃やし続ける「武器」をもっていますね。
　土井　とくに、「第三の人生」が待ちかまえている今日にあっては、一人一人にそうした「何か」が切実に問われてくると思います。
　――吉川文学は、痛快無比な小説であっても、ただそれだけではない……。老若男女を問わず読者への励ましの言葉がこめられています。
　池田　たしかに、いかに時代が変わろうとも、きちんと人間の生き方の尺度となるものが氏の作品にはある。
　吉川氏は、「ものを書くとか考えるとかいう仕事は、自分の生活を深くもし、多趣多味にもしてくれるが、一面、生涯の時間を、非常に短く思わせる気がしてならない」（全集１８）とも言っている。
　それは、一作一作に精魂をかたむけた氏の偽らざる心境だったのでしょう。本当に残る仕事というものは、わが身を削るようにして取り組んだ時にこそできるものです。氏の場合は、そうした情熱をもって民衆が何を望んでいるのか、また何が必要かをつねに模索している。
　土井　作品を読むと、吉川氏がいつも「世の中は矛盾だらけだ」「欺瞞に満ちている」と歯ぎしりする音が聞こえてくるような主張が、いたるところにあります。
　池田　そう。雄大なロマンや、波瀾万丈のストーリーの行間からは、規格品ではない、自分らしく人間らしい人生を開かんと、もがき苦しむ魂の声が聞こえてくる。
　たとえば『宮本武蔵』の終章は、
　　「波騒は世の常である。
　　　波にまかせて、泳ぎ上手に、雑魚は歌い雑魚は躍る。けれど、誰か知ろう、百尺下の水の心を。水のふかさを」（全集１８）と結ばれている。
　ある意味で、この章句を書くために、延々と武蔵の半生を描いたのではないか、とさえ私は思ったことがあります。
　海上が荒れすさぶ時、それを器用に利用して泳ぎまわる人間が、いつの時代にもいる。だが、荘厳なまでに静まりかえり、悠然と、いかなる芥もいつしか浄化しゆく深海の姿こそが、人間精神の崇高な深みである――。
　「武蔵の道」は「自己完成の道」であった。そのめざす精進の果ては、世にもてはやされることではなく、世間に生き、しかも、世間の波騒を超えて永遠を友とする境涯であった。

4 　史眼とは学問ではない
　土井　世間の波騒といえば、『新書太閤記』に、まだ藤吉郎であったころの秀吉が、人知れず苦労をし、工夫をこらして数々の成果をあげていくのを、まわりが“成り上がり者”“地位も名誉もないくせに”とやっかむ場面があります。
　その時、藤吉郎は、「ひとの蔭口、毀誉褒貶、中傷讒訴、これに関わっていた日には限りがないからである。障子の桟のチリを吹いて、わが目もチリにこすらなければならない」（全集２１）と言ってのけます。
　――チリを吹けば、わが目をこすらなければならないなんて、表現に実感がこもっていますね。（笑い）
　池田　吉川氏自身がそういう体験を経てきたのでしょう。
　いずこの分野であれ、それなりの仕事を成している人は、低次元の悪口などを、いちいち相手にするのは時間の浪費と思っている。（笑い）
　――スイスの哲学者のヒルティが、「どのような悪に対しても、静かな抵抗が最もよく勝利をおさめるものである」（『眠られぬ夜のために』第一部、草間平作・大和邦太郎訳、岩波文庫）と言っております。
　土井　ところで、作家が作品のモチーフをどこに、何におくか。私が感心するのは、吉川氏がその判断の原則として、「希望的」「積極的」という点をあげていることです。
　氏によれば、「一日の生活に疲れた挙句に、読む小説、例えば夕刊や雑誌の小説が虚無的な、消極的な、或いは自暴自棄といったような小説であったら、それは決してその人の興味にも、心の糧にもならない。だから自分は何時でも希望的であり、そうして明るいことを心掛けている」（全集５２）と言うのです。
　池田　やはり、文学は人々に「希望」と「勇気」を贈るものであってほしい。作品にこめられたその一念こそが、多くの人々の心の共鳴板に響くにちがいない。
　いずれにしても、古今東西の第一級の「文学」というものは、たとえ深刻な悲劇や不運をテーマにしていても、その果てしなき格闘の過程で「生命の高み」へと読者を限りなく上昇させていくものではないでしょうか。
　――それは作家の人生観とか歴史観……。
　池田　“歴史観”というと、少々むずかしく聞こえるが、わかりやすく言えば、「ものの考え方」「時代の見方」「生き方の基準」ということにもなるでしょう。それは、さりげない一言にもにじみ出てくるものです。
　――どうでしょうか。歴史観というものは、特別に何か学問を究めなくても、持つことができるものなのでしょうか。
　池田　私は、そう言ってもいいと思う。東京大学教授であった歴史学者の中村直勝博士は、吉川文学の大ファンだったそうです。その博士の著書にも、「史眼とは学問ではない」と言われている文章がありました。
　土井　歴史学者がそう言われるのは、何か自己矛盾のような気がしますが……。（笑い）
　池田　いや、博士のこの言葉には大切な示唆があると思う。博士は、個人の歴史観というものは、「史学研究室から生まれるものではない。世間が教えてくれるものであり、考える者が培うものであり、広く学ぶ者の心に育つものである。
　換言すれば、人間の奥底を厳しく探求したものに与えられる天恵である」と。当然、これは長年の研究のうえでの言葉と思いますが、歴史学者としては大胆な断定をされている。
　――吉川氏は、すばらしい読者をもっていたんですね。（笑い）
　池田　吉川氏の作品自体に、さまざまな立場の人々がそれぞれに汲みとるものを発見するだけの奥行きがあったとも言える。
　そこには、「歴史の心」また「歴史の動向」を鋭く感じとる、庶民のしたたかな現実感覚がある。
　歴史は客観的な分析の対象だけではない。未来のために現在を映しだす鏡であり、人間を照らしだす光源でなければならないはずです。つまり、「人間通」であることが真の「歴史通」の大前提となる。
　土井　そこで思い出すことは、吉川氏は、たとえば大岡越前のような、だれでも知っている歴史上の人物を取り上げながら、大衆の心を見事に描きだしていますね。
　――吉川氏の『大岡越前』のような作品を、知識人はあまり読みませんね。評論家の小林秀雄氏は、吉川氏と親交がありましたけれど、当時、この作品は読んでなかったそうです。
　土井　たしか、吉川氏が文化勲章をもらった時、使者に立ったのが小林秀雄氏ではなかったですか。
　――ええ。発表してから吉川さんに断られたら困るので（笑い）、事前に打診することにしたのですね。
　その使者にだれが適当か議論百出するのですが、小林秀雄さんに白羽の矢を立てる。これは、余談ですが……。（笑い）
　池田　吉川氏と小林氏の意外なとりあわせはともかく、土井先生が言われたように、『大岡越前』の作品のなかにも、吉川氏の「大衆論」がありましたね。
　ずいぶん昔に読んだのですが、たしか、「あざむけないものは、衆の嗅覚であり、衆の判断である。
　大衆は大知識である。大衆こそ、世事の名判官ではあるまいか」（全集３１）という一節がありました。
　この至言を、世に「大岡裁き」という言葉を残した名判官に言わしめている。
　土井　たしかに吉川氏の魅力は、この認識に徹していたところにあったと思いますね。
　池田　ただ吉川氏も、現実の「大衆」をそのまま“賢”として肯定しているわけではないと思う。
　たとえば『大岡越前』のなかでも、“悪世・悪政に対する慨嘆の声が大衆から聞こえてこないようでは、時代は不健康である”（全集３１）と論じている。
　むしろ今の時代は、大衆がいかに「健康」な「大知識」たりうるか、そのたしかな流れをつくることこそすべての基盤となってきている。

5 　吉川文学のなかの「母と子」
　土井　吉川氏の作品では、英雄たちとその「母」との数々の名場面が描かれています。
　それも、歴史と人間の「実像」へのアプローチの一つととらえられますね。たとえば、『宮本武蔵』では本阿弥光悦とその母・妙秀との美しい交流の場面があります。
　池田　そうですね。『新・平家物語』には、戦乱に翻弄された義経の母が、「平和への悲願」をわが子に切々と語る場面が描かれています。
　また清盛は、義母の池ノ禅尼のまえに出ると、自分でも不思議がるくらい意気地がなくなる人物として登場する。（笑い）
　吉川氏は弁慶の母親までも創作し（笑い）、大きな体の弁慶が、母のまえで大声で泣くところまで書いている。（大笑）
　――『三国志』でも、劉備玄徳とその母のエピソードを、冒頭に挿入していますね。
　池田　いかにもそのへんが、吉川作品らしい世界ではないでしょうか。
　物語の幕開けとなる、親を思い、子を思うあの有名なやりとりの描写は、原典の『三国志演義』にはない。
　母思いの玄徳は、一所懸命働いて貯めたお金で高価な茶を買い求め、母を喜ばせようとする。ところが黄巾賊にその茶を奪われる。そこを救ってくれた張飛に、玄徳は持っていた家宝の剣をお礼に上げてしまう。
　ところが母は、剣を手放したことを嘆き、その茶壷をあえて河に投げ捨ててまで、玄徳の「志」の自覚をうながす。
　土井　あまりにも巧みに書けているせいか、史実だと思っている人もあるようです（笑い）。「中国で古くから茶が飲まれていたことは、『三国志』にも記されている」――としている本もありました。（笑い）
　――茶の原産地は中国雲南省からインドにかけての山系と言われ、かなり昔からあったと思いますが……。
　池田　古い記録としては、紀元前一世紀中ごろの『僮約どうやく』に出ています。
　また、すでに三千年前に茶が飲まれていたという説があります。吉川『三国志』はそうした背景をふまえたのでしょう。ただ、中国でも初めから、今のような飲み方はしていませんね。
　土井　ええ。中国には『茶経』（『中国古典新書』林左馬衛・安居香山訳、明徳出版社）という本があり、それによると三世紀半ば、つまり三国時代の揚子江上流の四川地方では、茶の葉を固めてつくった餅茶へいちゃをくだいて煮て、ねぎ、しょうがなどを加えて飲んだのだそうです。
　――それでは、やはり一種の薬として飲んだのですかね。
　土井　当時は解熱や眠気ざまし、心身強壮のための薬だったようです。だからでしょうか、茶とは言わずに、「苦」（笑い）とか「茗めい」の字をあてていますね。
　――日本に入ったのは、いつごろですか。
　池田　諸説あり、奈良時代に入ったという説もあります。また、伝教大師等が桓武天皇の時代に唐から帰った時に伝えられ、その後、近江の国・坂本に根づかせたのが初めてであるとも言われています。
　なお、ご存じのように、この伝教大師の旅は仏法上まことに重大な意義をもっていたわけです。日蓮大聖人も「伝教大師は万里の波濤をしの凌ぎ給いて相伝し」（「四条金吾殿御返事」）云々と記されています。
　――敦煌でも、唐の時代に書かれた『茶酒論』という本が見つかっているそうですね。
　池田　東西の交流とともに、茶もシルクロードを経てロシアへ、さらに十七世紀には、海路でイギリスをはじめヨーロッパ各地へと伝播していく。その姿は、東洋文化の壮大な流伝の一コマとも言えるでしょう。
　――中国はやはり歴史が違うというか、スケールが大きいですね。十月二十三日（一九八八年）は、日中平和友好条約批准からちょうど十年ですが、日本も長期的視野がますます求められておりますね。
　池田　やはり、信義の心は不変でなければならない。いずれにしても、日中の友好は、アジアと世界の平和の機軸です。
　――池田先生が日中国交回復を提言されてから今月（一九八八年九月）で二十年目になります。
　私は幸運にもその講演の歴史的場面・会場に居あわせた一人です。（笑い）
　土井　私はその夜、テレビのニュースで見ました。
　池田　いや、私は民間人の立場ですから……。
　ただ、長い目で見れば、国家間の関係といえどもかならず変化していく。これは米ソのＩＮＦ全廃条約締結やイラン・イラク停戦を見てもわかるものです。
　ある意味で、現在の姿はあるべき未来への「仮の姿」にすぎないとさえ言ってよい。
　ですから、時代の流れ、そしてそれをつくる民衆の心の奥深くの願望を、指導者は絶対に見失ってはならない。
　――そういえば、中国で、池田先生とローマ・クラブの創始者ペッチェイ博士との対談の翻訳本も出版されましたね。トインビー博士との対談集や、先生の選集などに続く翻訳ですね。
　池田　中国はちょっと出版の仕組みも違うし、私はすべてお任せしているので、よくわからないのです。ただ、ペッチェイ博士も青年をたいへんに愛されていましたし、喜んでくださっていると思います。
　――政治、経済の次元は目先の利害が先行しがちになりますし、これからは、こうした地道な文化交流が大切になるのではないでしょうか。
　ところで、『三国志』ですが、登場する母で、とくに印象深いのは、やはり玄徳の母と、徐庶の母ですね。
　土井　徐庶の母のほうは、『三国志演義』とほぼ同じように描かれています。彼女は曹操の策略で突然、地方から都へ連れてこられる。そして、まるで「山鳩のような小さい目を、しょぼしょぼさせて」（全集２５）曹操の顔を仰いでいると吉川氏は描いている。
　ところが曹操が、“玄徳のような逆臣に息子を仕えさせないで、自分に仕えるように手紙を書け”と言うや、老母の鋭い反撃が始まる。
　――庶民の強さを描いて、いつ読んでも小気味いいところですね。（笑い）
　土井　しかし、曹操は、彼女の筆跡をまねたニセ手紙を送って、徐庶を招き寄せた。それを知った母はわが子に正しき道をさとすため、自害してしまいます。
　池田　やはり母親は偉大ですね。子どもに決定的ともいえる影響力をもっている。同様の中国の故事が、日蓮大聖人の御書にもあげられています。
　それは、故郷に住むある一人の婦人に与えられたお手紙（「光日房御書」）のなかに「されば王陵が母は子のためになつき頭脳をくだ砕き」とあります。
　――これは……。
　池田　有名な、劉邦と項羽の戦いの折、沛の豪族・王陵は数千人の手兵を率いて劉邦の軍に加わる。
　そこで項羽は王陵の母をとらえて、王陵を味方につけようとはかった。だが、母は息子に「そなたは母を救うために二心を抱いてはなりません。そなたが心残りのないように、私は自害します」と手紙を書き送って、みずから頭を砕いてしまったという――。
　少々極端すぎる話かもしれない。しかし、時代や環境が変わっても、「これだけはゆずれない」という不動の基準をもった母親は強い。
　母の愛というのは、限りない優しさにあることは言うまでもないが、同時に、そこには、優しさの芯としての強さがなければならない。本当の優しさは、厳しさ、強さに裏打ちされているものです。
　土井　『三国志』では、呉の孫権の母も、息子が小細工を弄しようとするのを打ち砕く、一本筋の通った人物として描かれています。
　また、愚かな母の姿も、吉川氏はちゃんと描いています。（笑い）
　たとえば、『宮本武蔵』のお杉ばあさんと言えば、自分の息子の本位田又八を溺愛し、そのあげく、息子の許嫁が逃げたことまですべて武蔵のせいにして逆恨みし、武蔵をつけねらう人物です。
　――母親が、自分の子どもに過度の期待をかけるあまり、失敗してしまうケースは、現代も切実ですね。子どものためでなく、親のための教育になってしまう……。
　池田　日蓮大聖人の御文（「上野殿御返事」）に「人のものををし教ふると申すは車のおも重けれども油をぬりてまわり・ふね船を水にうかべてゆ往きやすきやうにをしへ候なり」という言葉があります。
　やはり教育の根本は、子どもが「人生の道」また「人生の行路」を、立派に独り立ちして進んでいけるような、激励や環境づくりをすることではないでしょうか。その最大の教師が母親である。
　――実際の吉川氏と母のイクさんとの間にも、美しい心の交流があったようですが。
　池田　氏の『忘れ残りの記』などを読むと、まだ若い苦闘時代の心境がよく偲ばれます。
　十九歳の秋、氏は船のドックの底へ落ちて負傷し、入院する。その時の母親の言葉が、「『英ちゃん』と、母はぼくの顔を抱くようにして囁いた。（中略）『もう、家の事は心配しないで……。お母さんの事も。……それより、おまえは、もう、おまえだけの方針を取って、苦学するなり、東京で働き口を見つけるなりしておくれ』
　母は、そう云って、急にあらたまった口ぶりで、『有難うよ。……英ちゃん、長い間、よく働いてくれたわね、もうおまえは、おまえの道を進まなければ』」（全集４６）――。
　この時のことが自分の生涯に大きな転機と勇気を与えてくれた、と氏は書いている。
　土井　作家とその母の関係は、文学作品を理解していくうえで、大きな手がかりになりますね。たとえば漱石と鴎外では、母親像がまったく対照的です。
　池田　ですから、わが身を犠牲にしても、子に「志」を貫かせたい――という物語の「母」たちを描く原型は、「おまえはおまえの道を」という吉川氏の母の心にあった気がするのですがね。
　――いいですね。
　土井　そういえば、ある研究所が、日本、アメリカ、中国の三カ国の高校生に「尊敬する人物」をアンケートしたところ、日本は第一位が「父」、第二位が「母」だったということで、ホッとしたという家庭もありましたが。（笑い）
　それにつけても、親がみずから、子に対して自信をもって示していける「志」をもっているかどうかを、わが胸に問うてみることが大事ですね。
　池田　仏法では、「志ざしと申す文字を心へ得て仏になり候なり」（「白米一俵御書」）と、人生の「志」の根本法を説いています。
　財産とか名誉とか地位ではない。平凡に見えても、本当に親もその「志」に生き、子へも伝えていくことができるとしたら、その家庭は豊かであり幸せでしょう。
　「心」がどこを指し、どこに向かっているか。文字どおり、「志」の行方が人生と幸福の方向と内容を決定していくからです。

6 　戸田会長の読書論
　土井　ある意味では、文学も、その出発点において、「志」の問題をもっとも重視していると、私は思います。
　その一例として、中国最古の詩集である『詩経』の大序には、
　　「詩は志の之く所なり
　　　心に在るを志と為し
　　　言に発するを詩と為す」
　とあります。一言でいえば、「志」の発露こそが詩であるということになるでしょう。
　池田　たしか、『詩経』の大序では、自分が本当に言わずにはおれない、また歌わずにはおれないという「志」の迸るような表現が「詩」であると論じていたと思いますが……。小才とか、要領とかでごまかしのきかない、たしかな尺度であると感心した記憶があります。
　土井　おっしゃるとおりです。また人間、政治のあるべき姿などについても、論及しております。
　――仏法ではどうですか。
　池田　そうですね。深き生命観のうえから、種々説かれていますが、その一端として、「言ことばと云うは心の思いを響かして声を顕すを云うなり」（「三世諸仏総勘文教相廃立」）、また、「文字は是れ一切衆生の色心不二の質すがたなり」（「諸宗問答抄」）とあります。
　すなわち、形に現れた「ことば」や「文字」は目に見えない「心」の世界の表現である。
　ですから、「人のかける物を以て其の人の心根を知つて相する事あり、凡そ心と色法とは不二の法にて有る間かきたる物を以て其の人の貧福をも相するなり」とも説かれています。
　いずれにせよ「表現」というものは、その人の境涯の“窓”と言ってよい。
　土井　なるほど。
　池田　戸田先生は、私たち青年に、「作者の人格と思想、その人生観、世界観、宇宙観まで、読みとっていかなければ、本当の読書とは言えない。作者の境涯がわからないと小説に読まれてしまう」と厳しく注意されていました。
　本の読み方もそうでしたが、万般にわたって、原理・原則を教え、確固たる「哲学」を青年に持たせておきたいという先生の心だったと思います。その基本さえできあがれば、応用は自在ですから。
　――とくに現代は、そうした自分のたしかな視座をもたないと、それこそ「言葉の洪水」に溺れてしまいますからね。
　土井　言葉の表現といえば、徳川夢声氏がラジオの『宮本武蔵』の朗読で、たいへんな人気を博しました。氏との対談で、吉川氏は、権力を望む人間の心理について、語っていましたが。
　池田　そうですか。夢声氏とは、戸田先生も対談したことがあります。
　――ええ。夢声氏の連載対談「問答有用」（「週刊朝日」昭和三十二年九月一日号掲載）に収録されております。夢声氏は、戸田先生の座談の妙を評価していて、できれば活字でなく、戸田先生の肉声を読者に伝えたいと――。
　池田　たしかその折、夢声氏は「文ハ人ナリ」をもじって、「はなしハ人ナリ」と記していましたね。
　土井　今はそういう座談の名手が少なくなりました。夢声氏と吉川氏との対談（『徳川夢声の問答有用』１、朝日文庫）も要約してしまうと、その座談の味わいをそこねますので（笑い）、あえてそのまま読んでみます。
　「吉川　ぼくはだね、『新・平家』を書いているあいだじゅう、どうしてもわからないことがある。（中略）多少は常識もあったり、ものもわかったり、学問もあったりするひとびとがみんな、より以上の権力に対して、ああいうふうに自分を、あるいは、自分の周囲すべてを賭けたのは、なぜかということだ」
　「夢声　それはね、酒飲みが、うまくもなんともないのに、ただもう、なんばいでも飲みたいような……。いくらでも飲みたいのとおんなじで、権力に酔って、あすこまでいっちゃうと、わけもヘッタクレもないんだな。
　吉川　すると、人類はみんなアル中のごときものかい（笑）。いやだな。近代になっても、人間のなかに、そういう妄想が強く残ってるような気がするんだ。保元の乱であろうと、なんであろうと、乱になる口火というものは、それに原因がある」
　池田　人間の心に巣くう権力の魔性――それが、歴史の幾多の動乱を凝視してきた吉川氏の胸中から離れなかった課題であったのでしょう。
　権力の魔性を酒にたとえるのは（笑い）、古今の通例のようだ。アメリカの政治学者ラスウェルは、自著『権力と人間』のなかで、イギリスの詩人サミュエル・バトラーの「権威は魔酒なり、その魔気は頭脳をおかし、ひとを軽佻・尊大・虚栄と化せしむ」（永井陽之助訳、創元社）を引いて論じていますね。
　土井　そういう“酒グセ”の悪いのが、いつの世にもいますからね。（大笑い）