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1 　池田　キルギス出身のあなたとともに、現在、ソ連で非常によく読まれている作家として、シベリア出身のラスプーチン氏が挙げられます。
　あなたに比べて世代は少し遅れますが、氏も中編小説で世に出ており、農村を舞台として伝承や俗諺を織り込んだ文章、また、父祖以来受け継いできた伝統への評価、素朴な人間愛などについて、あなたと共通する点を感じますし、それが、お二人が並び称される理由かとも思っております。
　興味深いことは、キルギス、シベリアと、いずれも「中央」から遠く隔たっている、いわゆる「辺境」から、こうした活力ある文学が生まれているということです。交通手段、通信機能の発達などにより、文化の全国的な均質化があるのはもちろんですが、そうであればあるほど、伝統というか、「辺境」に独特な、長く培われてきた遺産が作品を豊かにしていることは間違いないと思います。
　一事をもって普遍化することの危険性は承知しておりますが、世界的に見ても最近の文学で活況を呈しているのは、ラテン・アメリカなどの第三世界の文学のようですし、こうした傾向は、一つの時代の流れを予兆していると言えましょう。
　いずこの地にあってもそうですが、中央＝都市部が、そのまま文化の指導的役割を担うものとされてきました。ところが現在、近代文明すなわち都市型文明の行き詰まりから、「地方」にスポットが当てられ、「辺境」の民族的な活力が、クローズアップされてきた、とは言えないでしょうか。
　あるいは文学の状況一つをとって、そのまま都市文化の地盤低下を意味するものと即断することはできないかもしれませんが、文化現象として大きな関心がもたれるところです。

2 　アイトマートフ　その点に関してフランスには「天才は地方で生まれてパリで死ぬ」という意味の諺があります。
　肝心な点は、ここで「パリ」をどのように理解するかにあります。というのは、あなたが提起なさった問題の本質は、私が理解するかぎり、文化は「中央」で生産されて「地方」へ伝わっていくという、いわゆる伝統的な考え方は、改められるべきではないか、ということだと思われるからです。これは、残念ながら、かなり以前から定着してしまった悪しき固定概念になっています。
　この点でも、文化というものを歴史という視点をもって考察することがぜひ必要です。すなわち、なぜ、どのようにして、地方出身の「文化」が、いつのまにか都市の「商品」に変貌していくのか。あなたがまったく的確に表現されましたが、なぜ「文化の均質化」が綿々として進むのか、です。「現代人」「文化人」を衒う輩が、「田舎者」と思われるのを恥じて、みずからのルーツを切り捨ててしまおうとするからでしょうか。
　思うのですが、そこには複雑な結び目ができていて、それを解きほぐすのは容易ではありません。それは科学技術革命の出現と、そしてなによりも都市への人口の「大移住」と直接に結びついていると思います。
　都市は人口増大の結果、メガロポリス（巨帯都市）に転化し、従来の伝統的な「農民的」生活様式とはまったく異なる生活形態と、その変化に相応するモラルや道徳律を生みだしています。このように、本質的に変化した状況の中での人間の共同生活のための法則が生まれ、それが、人間の社会的行動と人間の理想を均一化させ、規制していくのだと言えます。
　たしかスタインベックだったと思いますが、「二十世紀に生きる私たちの大多数がいだいている激しい精神的不安の原因は、技術至上社会にある」と鋭く洞察していました。その技術が肥大化すればするほど、人間は、自分たちに何が起こっているのかを理解し把握することが、ますますできなくなっているのです。
　この点に関してあなたのご意見をおうかがいしたいと思います。というのは、日本人はすでに二十一世紀に生きている、と言われていることには、かなり根拠があるように思えるからです。その状況は日本の伝統的文化にどのように影響しているのでしょうか？

3 　池田　はっきり申し上げて、破壊的影響を与えていると思います。日本の伝統文化は、自然との調和・共存の中に育まれてきました。四季折々の変化の中で、花鳥風月に美を見いだす意識はもとより、日々の暮らしも、自然を愛し、自然を恐れ、自然のリズムにのっとって営まれてきました。
　明治以降、西洋文明が流入し、富国強兵、殖産興業をスローガンに、近代化が推進されましたが、自然と人間のかかわりに関しては、それほど大きな変化はなかったと言ってよいと思います。基本的には従来と同じく、自然と深く結びついた生活を送りつつ、その上に、西洋文明の新たな恩恵が付加されていったと言えましょう。
　それが、戦後の高度経済成長によって、開発という名の自然破壊が進行し、物質的な豊かさと引き替えに、日本人はかつての自然と一体になって営んできた生活を急速に失いました。国土の景観は変貌し、故郷に帰っても、かつて親しんだ山や川は変わり果て、味わうものは幻滅のみ、という状況が各地で起こってきました。
　また空気や水も汚染され、公害問題が多発し、痛ましい犠牲者が多く生まれました。日本列島は見かけの繁栄の陰で、腐食の度合いを強めていったのです。
　これは、すべてを経済的価値の次元でとらえる偏った思想とともに、自然のもつ浄化作用の許容限度を超えて、汚染物質をたれ流しにしてきたという“自然に対する甘え”が招いたものと言えましょう。本質的に自然征服の思想をはらむ近代合理主義が、諸外国に比べ、比較的穏やかな自然をもつ日本という特殊な環境において種々の条件が競合して、極端な形で力を発揮したとも言えるかもしれません。
　自然観の変革が必要です。自然と対立し、自然を征服する思想から、人間が自然と調和し、一体となる思想へ──。人間は所詮、自然を離れて生きていくことはできません。まして現在のように、自然を征服すべきものとしてとらえる思想が、地球的規模での環境問題を生み、人類の将来に暗い影を落としていることを考えれば、それは緊急の課題であると言えましょう。
　もちろん、それは文明以前の素朴な自然との融合に戻るのではなく、文明の成果を享受しつつ、過度な自然破壊を戒め、「人間と自然との調和」をもたらすものでなくてはなりません。そうした自然観の確立、自然への新たなる回帰が根本です。

4 　アイトマートフ　たしかにそのとおりです。民衆の文化の基礎は、幾世紀の歴史の過程で形成された、恒久的な精神的、道徳的価値です。それが現在、恐ろしい腐食にさらされ、少なくともかつてわが国でそうであったように、すたれた封建的あるいはブルジョア的偏見、でなければ「田舎の風習」の表れだとされています。
　たとえば、すでにあなたと話し合った「ミソロジー（神話）」がそうでした。
　ひとことで言えば、民話も、伝説も、神話も、民衆芸術の──あるいは民衆のものとなった芸術の──一つの形式にすぎません。民衆はその中に「永遠の真理」を表現し、保存していたのです。それらは、いつの時代も、人生の第一歩を歩みだしたばかりの幼い子どもたちに瑞々しく真実を語りかけます。その中には我々の不滅の民衆の魂がこめられていて、それは、どんな異変が人類を襲おうと、我々が生きぬき、人間としてとどまりつづけることを過去において助け、現在も助けつづけているのです。
　しかし、文化がつねに発展しつづけているものであることはだれも否定できません。それは「新しい」文化が「古い」文化にとってかわるということではないのです。そうではありませんか。

5 　池田　文化の「取り替え」などという文化観は、根本的に間違っております。文化の本質は、過去からの継続性、連続性にあり、文化にとって、歴史や伝統というものが、ことのほか大きな意味をもってくるゆえんもそこにあるのです。
　過去と現在との継続性、連続性を切断し、あたかも服を着替えるような安直さで、古い文化を新しい文化と取り替えようなどとは、おこがましいかぎりで、現代人の傲慢さを示してあまりあります。
　伝統とは「過去から運ばれたもの」という意味です。そこには、人間が生きる上で必要な知恵が、幾世代にもわたって蓄積されてきた先人の知恵が、含まれています。
　人間の一生はせいぜい五、六十年。長くても八、九十年というところです。その間に得た経験だけで、人生のあらゆる局面に対処する知恵など生まれようがありません。そこで過去無数の人々の経験から生まれ、精選され、淘汰され、磨かれてきた知恵を、「伝統」の名のもとに継承することは、限りある人生を生きる身にとっては、ぜひとも必要なことになります。
　もとより、文化はつねに発展しつづけているものです。新しい文化が古い文化の上に積み重なったため、一見、古い文化が駆逐されたかのように見えることがあっても、その深層には古い文化が厳然として生きており、人間の思考や行動に影響を与えています。
　新しい文化は時の推移とともに精選、淘汰され、古い文化の蓄積、すなわち伝統の中に、しかるべき位置を与えられて、付加されていくのです。古い文化が全面否定されて、新しい文化にとってかわることは不可能です。
　もし、強引にそれをやろうとすれば、残るのはアナーキーな混乱のみでしょう。

6 　アイトマートフ　私は、その「取り替え」の試みに当惑しています。私たちの眼前で展開される、めくるめくような文明の進歩に合わせるために、文化の「取り替え」が必要であり、不可避だというのです。
　しかし、人間がどんなに超近代的な乗り物で旅をするようになっても、人間は、ある意味で「田舎者」でありつづけねばならない、すなわち、先祖たちが残してくれた行動原理や道徳律を守りつづけるべきだと思います。その最大の規範は、何をしてもかまわないというものではない、ということです。
　そこで、あなたのお考えをうかがいたいことがあります。現代人はいったい何を基準にして、「しても良いこと」「してはならないこと」を判断すべきなのでしょうか。そして、文化はそこでどのような役割を果たすのでしょうか。
　池田　いとも安直に文化の「取り替え」をしようとする傲慢さを告発する、パステルナークの『ドクトル・ジバゴ』の一節に、こうあります。ジバゴが、血気にはやる若きボルシェビキをたしなめる言葉です。
　「人生の改造ですって！　そんなことを平気で論議できるのはですね、なるほど経験だけはいろいろと積んできたかもしれないが、一度として人生のなんたるかを知ったことのない連中、人生の息づかい、人生の魂を感じたことのない連中だけですよ。そういう連中は、存在というものを、まだ自分たちが手をかけてよりよきものに仕上げていない原材料のかたまり、これから加工すべき素材のように考えているんです。ところが人生は、かつて一度として材料であったり、物であったりしたためしはない。人生というものはですね、それ自体がたえずみずからを更新していくもの、永遠に自己改造をつづけていく根源なんですよ。それはたえずみずからの手で自分を改造し、改変していく、それは、ぼくらの愚鈍な理論などをはるかに超越したものなんです」（江川卓訳、新潮文庫）
　私は、このジバゴの、パステルナークの言葉に、あなたの言う「何をしてもかまわないというものではない」との異議申し立てに共通する、良心の告発を見ます。それは、自由と勝手気ままとを履き違えている近代人、現代人の思い上がりへの告発であります。
　文化とは本来、「何をしてもかまわない」といった勝手気ままを許さぬ規範としての働きを有していました。
　文化は、国家なり民族において、先人が残した価値の基盤を内に保存しており、統合の機軸となるものです。文をもって化する「文化」による統合は、権力や武力による上からの強権的な統合と違って、人々が平和裡に心を結びあう機軸となるものです。文化とは「生の共通の型」であり、そこには、善悪の判断の基準、行動の規範がはらまれており、さらにはアイデンティティーの基盤となるものです。
　総じて文化とは、その共同体に属している人の生活の規範であり、秩序づける力であります。いかなる反逆児といえども、その規範に反逆するという形でそれにとらわれており、そういう形でしか、ということはその文化をみずから生きるという形でしか、文化の進歩というものもありえないのです。
　そうした主体的なかかわりを忘れ、他人事のように文化の「取り替え」などと言っている人たちは、パステルナークの言うように、人生や文化を「材料」や「物」と見なす傲慢に堕しているのです。

7 　アイトマートフ　おっしゃるとおりです。「辺境」は、今後も、全人類的価値観を標榜する文化にとって、つねに生命の泉でありつづけることでしょう。
　ところで近年、私たちの中には、森羅万象の母であり、精神性の基盤である自然に帰ろうとする傾向性が生まれてきています。そのようなことを考えると近い将来に人類がメガロポリスという怪物と手を切ることを望むようになることも考えられますね。その時はどうなるでしょう？

8 　池田　さあ、どうなるでしょう。都市化や近代化の行く末ということは、ここで論ずるには大きすぎるテーマです。ただ、私が、一つだけ提起しておきたいのは、それを考えるさいの視点です。すなわち、都市化や近代化を「反時代的」にとらえるのではなく「弁証法的」にとらえるべきだということです。
　近代文明の生みだした歪みがいかに大きいからといって、いきなりそれ以前、というよりもルソーやソローが半ば憧憬のまなざしを投げかけていたような世界に戻るという「反時代的」なアプローチは現実的ではありません。人口問題一つ取り上げてみても、おそらく少なくとも半分から三分の二ぐらいの人口にならなければならないのですから……。
　そうではなく、やはり近代文明の生んだ良き側面――貧困、飢餓、疾病などの側面への貢献は決して否定できない――を残しつつ、その歪みを是正するという「弁証法的」アプローチによるべきでしょう。ドイツの諺に言う「沐浴の水と一緒くたに子どもまで捨ててしまう」のは愚かです。私は、そうした方向への人類史の舵取りは、困難とはいえ、不可能ではないと信じております。
　ラスプーチン
　一九三七年―。農村派文学を代表。自然環境の保護に活動。
　スタインベック
　一九〇二年―六八年。アメリカの小説家。貧農の姿を社会批判を込めて描く。
　パステルナーク
　一八九〇年―一九六〇年。旧ソ連の詩人、小説家。ノーベル文学賞を辞退。
　ボルシェビキ
　多数派の意。レーニンに率いられ、一九一八年にロシア共産党と改称。過激な共産主義者の意も。
　ソロー
　一八一七年―六二年。アメリカの思想家、随筆家。作品に自然の中で生きる体験をもとにした思索による『森の生活』など。