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1 　池田　アイトマートフさんには、優れた「作家」の顔とともに、何より「人間」としての強さと大きさを感じます。偉大な文学は感傷でも自己満足でも観念のみでもない。人間と社会の生きた現実に根差し、現実の格闘から生まれてくるものです。
　その意味でも、あなたの作品には鋭き「知性」があり、温かい「感情」があり、不屈の「意志」がある。また、信ずる正義を堅持して、まっすぐに戦っていこうという人間性の息吹があります。
　人生にあって、本物の人物と会う喜びは何ものにもかえがたい。なかでも文学者との出会いは、文学を愛する一人として、深い喜びです。
　まず、感受性の鋭い青少年時代に優れた文物に親しむことは、のちのちの人格形成に欠かすことのできないことだと思います。
　私も来し方をさかのぼってみると、もちろん諸般の情勢もありますが、集中的に名作を読み込んだのは、何といっても青少年期であり、その読書経験は、年とってからの読書では絶対不可能な――壮年、老年の読書も、それなりの意義をもつのは当然ですが――ある種の感受性を培ってくれました。読書をするということは、たんに知識が増えることではなく、新しい自分になることだといった、一種の瑞々しい感触です。
　あなたは学生時代、農業大学で畜産を学びながら、文学を志したとうかがっています。若きあなたを文学へと向かわせたものは、はたして何であったのか、まずお聞きしたい。また、その当時から現在にいたるまで、あなたがとりわけ影響を受けた作家、そして作品についてうかがいたいと思います。

2 　アイトマートフ　私たちの対談を始めるにあたって、手始めにそのような話題を出してくださって、非常にうれしく思います。というのは、現代人で子ども時代に本を手にしなかったような人はおそらくいないでしょうし、青少年期に書物にふれて、非常な感動を受けたことのないような人もいない、と思えるからです。
　それは生涯の輝かしい時期です。『ロビンソン・クルーソー』一つをとっても、たいへんなものです。日本の少年少女にとっても『ロビンソン・クルーソー』や『ジャングル・ブック』のような本はつねに胸をわくわくさせる発見だと思います。
　私はそこに人間の成長の法則を見ますが、それは人間がもともと善に向かう素質をもっていることを証明するものです。だからこそ、魂が清らかで純真な間は、ロマンや冒険や教訓が大きな影響力をもつのです。
　過去を振り返って、そのような素晴らしい本を読んだときに何を考え、何を夢見たか、そしてその後それらが現実とどのようにかかわっていったかを思い出してみると、それは長い長い物語であることがわかります。
　気高い行為や自己犠牲的な行為にひたすらに自分を捧げようとする気持ちが、本の世界を離れて現実の生活に入ったとき、どれほどの悲哀や恐怖や欺瞞や敵意と衝突したことでしょう。
　しかしその場合でも最初の本がもたらした光明は消えずに、生涯の理想として残ります。私の中編『早春の鶴』『海辺を走るまだらの犬』にもそれに似た事柄が描かれていると思います。そして大人の世界と大衆文化のジャングルの中でしだいに本格的な文学に接し、弁証法、芸術的分析、哲学にふれること、それは世界の文学や芸術によって蓄積された美的経験、社会的経験を認識する上で私たち全員がたどる共通の道だと思います。

3 　私たちはだれしも、自分の過去を振り返って、本当に、初めに言葉ありき、と言うことができると思います。あらゆる物の初めに、そしてこの世に生まれいずるすべての人の初めに、です。そして、言葉は、その多義性において、多面性において、またあらゆる状況のもとにおいて、すなわち、喜びの中でも、悲しみの中でも、物事の本質を冷静に理解するときにおいても、つねに神です。そこから、神は言葉の中に、万物を包括する言葉の中に求めなければならない、という信念に到達します。
　なぜならば、私たちの全生活が、善と悪のすべての次元が、神の周りを回っているからです。言葉なしには人間は文字どおり一歩も進むことができません。永遠にそうです。
　私がそのようなことを言うのは、青少年時代特有の絶え間のない衝動は、あらゆる手段を尽くして、書物や言葉で、育て上げねばならないからです。まず第一に、人間が若いころの光をできるだけ長く保ちつづけるように援助しなければなりません。言葉は、人生の最大の目標としての善の理念に全面的に奉仕しなければなりません。善を確立するためには力が、それも絶えず増大する力が必要です。なぜならば、悪はそもそもの初めからこの世で優位を占めているからです。
　悪は善と違ってつねに強い生命力をもち、つねに自己再生産と増殖の大きな潜在力をもっています。悪の本性はいたるところで大小にかかわりなく善を破壊し、踏みにじることにあります。そして言葉のみが、神である言葉のみが日々永遠に悪に抵抗することができます。
　そのために“バベルの塔”の悪魔的呪いがまず第一に言葉におよび、その結果、人々はお互いに理解する能力をすっかり失い、そのようにして神は引き裂かれ、引き離されてしまい、その状態はあまりに長く私たちを支配しつづけているのです。長くつづきすぎました。しかし永遠につづくことはありえません。
　引き裂かれてばらばらになったこの神たる言葉が、何とかして一つに結合しようという苦悩に満ちた欲求を感じないわけはありません。もしかしたら、その抑えがたい、しかも避けることのできない欲求が人間の遺伝子の中に組み込まれていて、それが、今日人々が、最終的には人類そのものの消滅を招くような、迫りつつある大破局に直面して、とくに鋭く病的に感じている言いようのない苦悩と、不可思議な恐怖の本質になっているのかもしれません。

4 　池田先生、あなたと私は地球上の異なった地域に住んでいますが、言葉が私たちを結んでいます。私たちの言葉は文学です。私たちは世界を救うことができるでしょうか、また救いは何にあるのでしょうか？　はたして文学は破滅をいくらかでも防ぐことができるのでしょうか？　つまり、「歴史」の終末をたんに先に延ばすだけでなく、いまだに現実味をもって語られている悲劇的終末論そのものを凌駕できるのでしょうか？
　もちろん、私たちが直面している諸問題を解決するための唯一万能の手段を文学に期待するのは幼稚すぎます。しかし、新しい言葉に対する信仰は幼稚ではありません。その言葉の中では、私たち人間は、神の中におけるように一体であり、神の前におけるように平等でなければなりません。
　その言葉はどこから現れるのでしょうか？　そもそもそれが現れる希望はあるのでしょうか？　あえて言えば、新しい言葉は、一部の人は認めたがりませんが、新しい現実認識や新しい世界観の、つまり、現在「新思考」という用語に含まれているものの産物です。
　ついでに言えば、新思考は現代の新しい概念ですが、実際には、少なくとも文学に関して言えば、昔から存在していたものです。というのは、ゲーテは「世界文学」という考えを提唱したときに、当然のことながら、現在私たちが言っているように、全人類的価値が優先することを念頭におき、それに立脚し、それをだれもが理解し、だれもが必要とする芸術の意味であり課題であると考えていました。

5 　どうやら私はあなたの質問から脇道へそれてしまったようです。しかしそれは、その質問についてよく考えることが、答えの輪郭を頭の中で思い描いたときに予想していたよりも、私にとってはるかに重要であったということで説明できると思います。
　「文学とのふれあい」という問題には日常的な観点と哲学的な観点とがあります。後者の場合は、この問題は、若い世代にどのような文学をどのようにして親しませるかという、スケールの大きい、民族的な、あるいは全人類的な目標にかかわってきます。なぜなら、世界全体の運命は、明日の人類がどうなるかということに決定的に左右されるからです。
　そこからどんな結論が出てくるでしょうか？　もし自由な空想を働かせるならば、どうなるでしょうか？　もしかしたら、国際的な図書研究所のようなものを造ることを考えてみるべきかもしれません。その研究所は、いろいろ企画して……たとえば、青少年向け世界文学全集の出版を引き受けて、世界中のどこの国でも予約購読ができるようにするのです。そのような企画の標語としては、私はフンボルトの「思考―それは思索の中で全人類的なるものと出会うことを意味する」という言葉を推したいですね。
　ロビンソン・クルーソー
　イギリスの小説家デフォー（一六六〇年ころ―一七三一年）の作品。無人島に漂着したロビンソン・クルーソーが創意工夫で生活していく物語。
　ジャングル・ブック
　イギリスの詩人、小説家キプリング（一八六五年―一九三六年。ノーベル文学賞受賞）の作品。狼に育てられた少年モーグリとジャングルの動物たちとの冒険物語。
　バベルの塔
　旧約聖書に記されている、天に至ろうとした高塔。人間の思い上がりに対して、神は人々の互いの言葉が通じないようにして塔の工事を不可能にした。
　新思考
　ペレストロイカの基本路線の一つ。階級的立場からではなく、全人類的立場から地球的規模の問題の解決をめざす。
　ゲーテ
　一七四九年―一八三二年。ドイツの作家、詩人。革新的文学運動のシュトゥルム・ウント・ドラング（疾風怒涛）を主導し、後に古典主義を完成。
　フンボルト
　一七六七年―一八三五年。ドイツの言語学者、政治家、人文主義者。

6 　池田　それは面白い！　言語は異なっていてもだれにでも同じように理解できる、言葉の、世界共通のサービス機関の可能性を探るということは非常に面白いと思います。
　ところで、去る（一九九一年）六月二十一日、パリ郊外のビエーブルの地に私どもが開設した「ヴィクトル・ユゴー文学記念館」のオープニングには、わざわざルクセンブルクから駆けつけ、スピーチしてくださってありがとうございます。おかげさまで「文学記念館」も、その後、多くの人が訪れ、日を追って盛況になっているようです。
　じつは、今、あなたが、文学とくに児童向け文学は「善の理念への奉仕」をすべきだと言われましたが、まさに、わが意を得たりの感を強くします。
　というのも「ユゴー文学記念館」を私どもが開設した一つの目的も、そこにあるからです。何といっても、ユゴーの文学ほど「善」と「悪」というものが際立って鮮やかな輪郭を与えられている文学はまれであるからです。それも、底の浅い勧善懲悪的なものではなく、重厚にして多彩な物語のプロット（筋立て）を読み進んでいくうちに、「善の理念」が激しい葛藤の中からいやまして輝きを増し、「善の力」が有無を言わせぬ力で読者を説得し、勝利へと誘引していきます。
　少年時代、青年時代にユゴーを愛読した私は、そうした「善」に印象づけられた幾多のシーンを、走馬灯のように思い浮かべます。たとえば、代表作『レ・ミゼラブル』の中で、ジャン・ヴァルジャンの海をも容るるような寛大な慈愛の前に、さしもの、氷のように冷徹で冷酷な警視ジャヴェルの心も敗北し、彼がセーヌ川に身を投げて自殺する場面など、その象徴と言えます。

7 　ユゴーは描きます。「彼（＝ジャヴェル）は暗黒のうちに、いまだ知らなかった道徳の太陽が恐ろしく上りゆくのを見た。それは彼をおびえさし、彼を眩惑さした。鷲の目を持つことを強いられた梟であった」（豊島与志雄訳、岩波文庫）。この「道徳の太陽」は、放置しておけば、おっしゃるとおり、「悪の理念」「悪の力」の黒い雲に覆われ、世の中は日の射さぬ暗黒地帯になりかねない。二十世紀も世紀末を迎えている人類にとって、そうした不気味な兆候は、いたるところで目にすることができます。
　それだけに、ユゴーのような文学は、もっともっと読み直されていかなければならないと思います。
　夢とロマンを喪失した現代人は、ともすればユゴーの文学を“時代に合わない”とか“流行遅れ”とかいったとらえ方をしがちですが、先の「道徳の太陽」になぞらえて言えば、太陽がまぶしいからといって、太陽に文句を言っているようなものです。ヴィクトル・ユゴーというロマン派の巨大な詩魂は、もっと時間と空間を超えた存在意義があると言えましょう。
　私が、フランスの地に、記念館を発案したのも、じつは、そのようなグローバルな課題が念頭から離れなかったからです。とくに大人たちは、みずからの衰弱した精神で、青少年の巨大な可能性の芽をつんだり、想像力の泉をからすようなことがあってはなりません。
　「国際的な図書研究所」というものは、たしかに面白いアイデアであり、「ユゴー文学記念館」の発想も、同じように、グローバルな精神文化の復興への一里塚と位置づけることができるでしょう。

8 　アイトマートフ　レフ・トルストイはかなり円熟した年齢に達してから、彼の幼年時代、少年時代、青年時代、そしてその後の十年ごとの時期に――トルストイは十年を自分の経歴の道標と見なしていました――大きな感動を受け、全生涯に決定的な影響を受けた本のリストを作っています。驚くべきリストです！　彼はまだ少年のころからルソーやショーペンハウエルの哲学書に熱中していました。それらは、私たちの常識的な考えでは、子どもにとっては理解できないし、また面白くもないと思われている本です。
　一方、かなり後期のリストに童話が入っています。今までの習慣でうっかり「驚くことに」と言うところでしたが、よく考えればしごく正常な事柄に驚くのはもうやめるべきことかもしれません。そして重要なことは、あらゆるリストの中に必読書として最高の書物である聖書が入っていることです。
　ロマン派
　十八世紀末から十九世紀初めにかけ、ヨーロッパにおいて文学、芸術、哲学、政治などに近代的個人の登場をめざしたロマン主義を掲げた人々。個性と形式の自由が重んじられ、感性の解放がうたわれた。
　レフ・トルストイ
　一八二八年―一九一〇年。ロシアの小説家。大トルストイ。
　ルソー
　一七一二年―七八年。フランスの思想家、作家。その思想はフランス革命の先駆となった。

9 　池田　もしかしたら、あなたは、昔から人類の精神的発達にとって欠かせないものとなっている「永遠」の本についてのお考えをおっしゃってくださっているのですね。少年少女は、生と死、人生の意味というような「永遠の問題」については大人よりもはるかに強い関心をもっています。しかも真剣にその解答を求めています。現代文明がその解答を提示しているかどうかは別問題です。
　その意味で、私はあなたのご子息のエリダール君のことが理解できると思います。エリダール君はあなたと一緒に日本に来ました。十一歳でしたか？　あなたが話してくださったことを覚えています。ある時、あなたはご子息が本を手にして深く考え込み、非常に悲しそうな顔をしているのを見かけました。あなたが、どうしたのか、どうしてそんなに悲しんでいるのかと尋ねると、ご子息は答えました。「パパ、やがて太陽は冷えてしまって、地球上の生命は滅びてしまうんだって。それを防ぐにはどうしたらいいの？」と。少年の口から語られているのは驚くほどの無邪気さのように思えますが、これは宇宙に存在する思考生物が驚くほどの潜在能力をもっていることを証明するものです。

10 　アイトマートフ　もしそうなら、それは疑いもなく本の作用であり、言葉に含まれている知識の作用です。あなたがささいな出来事を覚えていてくださったことに、私はとても感動しました。しかし本題に戻りましょう。私がどのようにして文学に親しむようになったか、というあなたの質問に答えるべく努力してみましょう。
　トルストイを読書に向かわせたものは、彼を取り巻いていた精神的雰囲気そのもの、つまり、ロシア、ヨーロッパ、啓蒙思想、民族的精神……等でした。しかし私たちの世代は階級理論によってすべてを奪われていました。革命的意識に応じたもののみを、つまり狭い政治的目的にかなうもののみを読むべきだという定見が存在していました。そこから創作の枠も読書の範囲も限定されていました。
　その意味で私たちは読み残したものがたくさんあります。外の世界にどんな本があるかなどということは考えてもみませんでした。
　しかし、その階級理論も私たちを世界から完全に隔離することはできませんでした。読書への憧れは大きなものでした。なぜ私の中で文学への憧れが芽生えていったのか。おそらくその一つの原因は、私の父と母が当時にあっては教養のある人間で、自分たちも本を読み、私たち子どもにも本を読むことを教えたことだったと思われます。
　私が四人兄弟の一番年長だったこともあって、私の祖母アイウィムカンは私に好んで民話や昔話をしてくれ、私はそれを聞くことがとても楽しみでした。彼女の語る民話は、私にとって文学にふれるもう一つの泉となっていたのでしょう。ロシアの作家のユーリー・オレーシャは、「子ども時代に賢い教師に守られた人間は幸せである」と言っています。私にとってそのような教師は祖母でした。
　どの家庭も子どもたちをイデオロギー的侵略から、全体主義的な攻撃から守らねばなりません。人道主義的な文学に対する憧れは人間の本性です。

11 　最後に、青少年向きの戦争のテーマ、戦争の本についてひとこと言わせてください。イデオロギー化された社会では、本は、他の何にもまして、まず第一に、若い世代を国家間戦争のために養成する事業に奉仕させられます。私は自分の経験でそれを知っています。
　私の幼年時代、少年時代は第二次世界大戦の時代と一致していました。その戦争が終わってかなりの年月が経ってからですが、私は、私たちの未熟な意識の中に軍国主義的思想が、つまり自分の命を軍事的要求に無条件に捧げねばならないという思想が、明確な目的のもとに、いかに集中的に、いかに効果的に植えつけられていったかを、しかもそれがすべて当時の子どものための本を通じて行われたことを理解するようになりました。自分を戦争の犠牲に捧げることが、文学作品によって高度に愛国的な英雄的行為として称賛されたのでした。
　私とあなたとは年が同じです。おそらく、あなたも、やはり当時の超軍国主義国家日本によって、青少年向けの図書が同じように利用された時のことを思い出すことができるのではないかと思います。というのは、私の知るかぎり、日本でも、戦争の英雄化と詩的賛美が「不滅の」高みまで達していたからです。
　時折、私は想像してみることがあります。万歳を叫んで戦争で死んでいった兵士たちがもしもよみがえることができて、その兵士たちに、もう一度、戦死するために戦闘に突入する覚悟がありますか、と尋ねてみたらどうだろうか、と。
　なぜか私は、その兵士たちをだれが、どんなに鼓舞し、説得しようと、どんな論拠を示そうと、戦場にふたたび赴くという兵士はどちらの側にも一人もいないだろうという気がします。それをさせられるのは、つまり前後の見境なく突進させることができるのは、人間の自我が芽生え形成され始める初期の時代に限られます。だからこそ、イデオロギーは、人間の魂をできるだけ早く、できることなら幼年期からとらえようとするのです。私たちの全体主義の時代もそうでした。
　戦争に関して私たちの書物は普通、英雄性、勝利、自己犠牲という偏った側面からしか語ってきませんでした。しかもこのような小説の主人公は戦争の本質について独自の視点や自分らしい感情をもったり、もとうとして葛藤することはないのです。
　言葉を換えて言えば、人格としての個人は、なんらの歴史的意味をもちえないということになります。戦争文学におけるこのような人間観は、つい最近まで何の疑いももたれずに確固たる評価を得つづけてきました。
　私自身も自分の創作の過程でそのような力と衝突しました。私の最初の中編小説『面と向かって』は、外国の翻訳では現在『脱走兵の妻』という題になっているものですが、その小説は発表後三十年経った現在、新しい一章が書き加えられました。それは脱走兵とその家族の運命を、脱走兵の行為の心理的分析の面から見直したもので、以前はイデオロギー上の理由で果たせなかったものでした。
　啓蒙思想
　十六世紀末に起こり十八世紀に全盛となった、理性を重視し、合理的思惟にもとづいて進歩を図る思想。
　階級理論
　社会的身分を被支配階級である労働者と支配階級の資本家に分ける理論。労働者は資本家を階級闘争による革命によって打倒し、社会主義の実現をめざす。
　ユーリー・オレーシャ
　一八九九年―一九六〇年。

12 　池田　あなたの作品については、別稿で話題にするつもりですが、『脱走兵の妻』は、日本語では『セイデの嘆き』として出版されました。私も、数十万人の人々を対象にしたある会合でのスピーチ（＝第四十三回本部幹部会。一九九一年六月一日）で、その内容を詳しく紹介したところ、たいへんな反響でした。とくに、婦人の方々からは、女性のもつ「一途さ」「悲しみ」「強さ」に涙を禁じえなかった、といった声が数多く寄せられました。
　実際、平和といえばこれほど平和な時もないと言えなくもない現代の日本で、一人の女性のあのような勁烈な生きざまが強い感動を呼ぶということ自体、私にとっても喜びであり、ちょっとした驚きでもありました。
　『セイデの嘆き』にかぎらず、最近日本で出版された『母なる大地』にしても、ある意味では『チンギス・ハンの白い雲』にしても、あなたの作品に一貫して通底しているものは、昨年（一九九〇年）の夏、日本で我々が語り合った「母の力」と「権力」との対峙という問題ですね。
　そこに登場してくる母たち、妻たちは、決して声高に、あるいは観念的に、戦争反対を唱えたりはしていません。
　皆がそれぞれの境遇で、戦争というさまざまな矛盾をはらんだ巨悪を全身で受けとめ、精いっぱい生きぬいている。そのために、生活に即した彼女たちの魂の叫びは、戦争というものを美化しようとするあらゆる言葉の外皮をはぎとって、その醜い本質をえぐりだす力を秘めていると言ってよいのです。

13 　そうした「女性」の目は「生活」の目であり「現実」の目、「人間」の目であるとも言えます。「人間」のよって立つ「生活」や「現実」が、空疎で声高なスローガンのもとに、どんなに脅かされ、踏みにじられてきたことか――人類史を振り返ってみると、その迷妄ぶりにそら恐ろしくなるほどです。
　私は“プロクルステスのベッド”を思い浮かべます。古代ギリシャの伝説的強盗プロクルステスは、旅人をおびき寄せて捕らえ、特殊なベッドに縛りつけ、背丈が長いときはベッドの長さに合わせて手足を切断し、短いときには強引に引き伸ばしたといいます。
　すべてにわたって「人間」が「ベッド」の寸法に合わせて切断されゆくさまは、イデオロギーやスローガンの名のもとに「生活」や「現実」「人間」が裁断され、犠牲にされゆく様子を彷彿させます。二十世紀は「戦争と革命の世紀」と言われますが、対独戦争やスターリニズムの嵐の中で膨大な犠牲者を出したソ連ほど、この世紀の悲劇的運命の荒波にさらされた国民もないと思います。
　もとより、太平洋戦争の惨禍を招いた日本も、例外ではありませんが、いずれにせよ、人類の歴史に宿命のようにまとわりついている“プロクルステスのベッド”という本末転倒は、何としても正していかなければならない。そこに、“人間主義”の復活という私どもの共同作業の意義があります。