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1 　池田　近代化と伝統の問題は、近代化それ自体を生みだしたヨーロッパの人々にとっては、日本や中国をはじめとする非ヨーロッパ世界の人々が直面した仕方とは異なっているはずです。したがって、この場合、問題は、大きく二つに分かれるように思われます。
　一つは、ヨーロッパ自体における近代化と伝統の問題です。つまり、近代化はヨーロッパからおこってきたという点で、ヨーロッパみずからの伝統文化の土壌と切り離せない側面をもっています。この場合において、私がむしろヨーロッパの伝統の根強さを実感するのは、みずからの生みだした近代化をみずからの手で批判し、あるべき姿を模索している点に関してです。
　たとえば、すでに、かのフリードリヒ・ニーチェは、その一連の著作をとおして、近代合理主義のはらむ矛盾や病弊を指摘しつづけましたし、第一次世界大戦後にセンセーショナルな反響を呼びおこしたシュペングラーの『西洋の没落』（一九一八年刊）もそうですし、さらにはトインビーが、その壮大な文明史観からヨーロッパを相対化しようとした作業などにも端的にそれがあらわれているように考えられます。
　この、いわば“内在的批判”は、二十世紀末の今日、ますますさかんになってきているように思われます。近代思想の一大特徴である進歩史観により、古代、中世を人類の“無知、蒙昧の時代”と想定してきたこれまでの把握に対して、古代は古代として、中世は中世として、それ自体、固有の輝きと価値をもっていたという認識があらわれてきたのも、その“内在的批判”の一つの成果であると思われます。
　この流れのなかで、最近ではむしろ、「近代」というものが、大きくは人類の、あるいはヨーロッパの長い歴史のなかで、まさに“特殊”な時代であった、と総括する論も見られるようになっています。
　教授ご自身、ヨーロッパ人として、これら一連の近代化批判の論に対して、どのように考えておられるでしょうか。

2 　デルボラフ　ご発言のなかにあったシュペングラーの画期的な著書『西洋の没落』にしたがえば、文化は植物のようにおのおの特質ある土壌から発育すると同時に、その生長する姿のなかに各民族の遺伝学的遺産を取り入れていきます。したがって、文化という植物は（あるいはまたシュペングラーの言葉を借りていえば、「文化の魂」は）、その民族固有の特質をかなり孤立的に形成する面と、他との接触のなかで形成する面とがあるため、異質なものと類似するものとを多かれ少なかれもっています。
　さて、西洋の民族と東洋の民族は空間的に非常に離れて生活してきました。とくに西洋人にとって日本との接触がはじまったのは、中世にも多少の接触はあったとしても、日本の鎖国のためかなり遅くなってからのことでした。中世については、かならずしも無知、蒙昧の時代として非難できないことはご指摘のとおりです。また、東洋と西洋では中世の発展史にかなりの相違がありますが、居住様式、人口の構成、文化の育成等の、今日でいう前近代社会的特色の面で、何点か類似するものがあります。
　十六世紀になって西洋が日本を感化しようとした第一歩は、キリスト教化の試みでした。この企ては逆に弾圧されるかたちとなり、全体として微々たる効果しかあげませんでした。こんなことをもちだすのも、西洋化がかならずしも近代化とかさなりあうものではない、ということを明確にしておきたいからです。ご指摘のように、近代化はたしかにヨーロッパの土壌で育ちましたが、東洋の文化が西洋的近代化を受容して変遷したのと同様に、西洋で継承された文化も構造的に変遷しているのです。

3 　池田　そのとおりです。十六世紀に日本がふれたヨーロッパは、スペイン、ポルトガルでしたが、その後、ヨーロッパではオランダ、イギリスが台頭し、とくにイギリスでなしとげられた産業革命は、ヨーロッパを十五、六世紀のそれとはまったく異なったものにしていました。
　十六世紀にヨーロッパから日本が受けいれたものの一つに鉄砲があり、織田信長が戦国乱世に勝利をおさめたのは、この鉄砲を戦力の中心として取り入れたことによっています。それに対し、徳川時代の終わりの十九世紀に日本が知ったヨーロッパは、産業革命によって強大な生産力を有する近代国家でした。その三百年のあいだにヨーロッパは見ちがえるほど変わっていました。
　しかし、そこには一貫しているものもありました。近代国家は、ヨーロッパの伝統的な合理性がすべてに貫徹されている軍事、政治、経済等の複合体としての国家だったわけです。したがって、十九世紀なかばのヨーロッパ文明との接触の衝撃は、たんに武器だけにとどまらず、あらゆる生活様式、社会のあり方にまでおよぶものでした。

4 　デルボラフ　ご指摘のとおり、ヨーロッパ人を特徴づける合理性への積極的なかかわりが近代化をもたらしたわけですが、さらに付けくわえますと、この合理性というのは、すでに古代から中世にかけてもかぎられたかたちで存在していました。合理性がその特異性をあらわして、数量、測定、構成という土台の上で技術的なものに転化し、さらにその特別な組織方法は、過去から継承されてきた文化や実生活をも変形させたのです。
　ある著名な文献学者は、古代世界の興隆を「神話的なものからロゴス的なものへいたる道程」と名づけ、詩的・直観的思惟から抽象的・構成的思惟への変遷として描写しています。この変遷はとくにギリシャ哲学に鮮明に見られ、そこでは、擬人的性格をもつ形象や概念が合理的思惟形態に徐々に変化しています。
　つまり、世界の構成要素として、地水火風や愛と憎しみというものが、プラトンの場合には「イデア」と「現象」に、アリストテレスの場合には形相と質料というものにかわりました。両者とも目的論的な世界解釈を導入したわけですが、さらに、この解釈は批判的方法論の自覚とあいまって、キリスト教神学やその信仰教義のなかに受容されていきました。
　こうした古代・中世人の合理的基本姿勢がただちにむきだしの合理主義へと転換しなかったのは、キリスト教的な宇宙秩序体系があらゆる事物や動物や人間の占めるべき位置を定め、この合目的的連合体からそれらを脱落させることがなかったためです。

5 　ただここでも、制約されたかたちの合理性はつねに感じとれます。この合理性はキリスト教的教えの排他性にあらわれており、比較してみると明確になります。つまり、キリスト教では、人間は一神教的信仰を義務づけられており、この唯一絶対の神のほかにはいかなる神も認めません。ところが、ヒンズー教の神殿にはあらゆる土着の神々もキリストも、一緒にまつられ、あたかもおのおのが福音の一部を代表している感があります。
　近代性への飛躍は、結局、神によって定められたとするキリスト教的秩序体系からの根本的解放を前提としており、人間自身を世界の創造者として、あらゆる考察の中心点にすえることになります。近代の業績は、このような位置づけの変遷という視点から、はじめて理解されるものと思います。そして、理念を数量で、合目的論を力学でおきかえ、直観による秩序体系については、これを因果律におきかえていきました。
　すなわち、世界の本質的構造への洞察を目的とするのではなく、世界の「経過と変化」とを計算できるようにするため、因果律におきかえていったのです。因果律を根底におくことにより、現象について、その生成過程をさかのぼるのみならず、未来を予知できるようにしました。つまり、科学が応用できるようになったのです。
　そこからさらに、機械的・構成的秩序原理としての技術が生まれてきます。しかし、機械や機械的自動装置の製造だけでは、近代化をもたらしたあのような技術革新の波はおきなかったでしょう。近代より以前の時代にもすでに、エジプトのピラミッドや、ギリシャの精巧につくられた弾道防御兵器、古代ローマの複雑な水道網等、完成された技術の驚くべき例証が東洋にも西洋にも存在していました。

6 　技術と工業生産の結合、基本的経済動機の解放、すなわち、たんなる需要の充足から消費者市場をへた生産および分配への移行ということがあってはじめて、従来の伝統的世界を変えるにいたったわけです。技術的・経済的思惟というものは、その進歩主義的性格からして、伝統や慣習にとどまることはできないからです。
　従来、煩雑な手仕事でつくらねばならなかったものが、いまや機械でより早く、より品質良く製造できるようになり、同時に、高度に発達した市場組織のおかげで、よりかんたんに売りさばけるようになりました。こうした側面から見ると、需要充足型経済から大量生産による資本拡大型工業経済への変遷は、したがって、ある部分の負担をかなり軽減したわけで、人間はこれによって物質面での束縛から解放されたと受け取られたのです。
　プラトン（前四二七年―前三四七年）　古代ギリシャの哲学者。ソクラテスに師事。のちにアテネにアカデメイアを創設。イデア論は哲学に大きな影響をあたえる。
　アリストテレス（前三八四年―前三二二年）　哲学者。若くしてプラトンのアカデメイアに学ぶ。のちに学園リュケイオンを開設。古代で最大の学問的大系を築いた。

7 　池田　近代国家というのは、あらゆる部門が合理性でつらぬかれている一つの複合的巨大機械ともいえるわけですが、それは人間の欲望――とくに物質的欲求――をエネルギー源として動く機械だともいえますね。したがって、近代国家の成立、その行政、経済、教育、交通等、あらゆる面にわたる合理的秩序の確立・整備によって、人々の物質的貧しさからの解放という恩恵はたしかにもたらされました。

8 　デルボラフ　ただ、この解放にともなって種々の副次的影響があらわれました。労働者は生産工場の近くに居住する必要にせまられ、都市化現象、都市の発展は、人々の離村現象の原因になりました。生活全般が際限なく複雑化する組織構造となるため、管理機構は合理化を余儀なくされました。また、職員の増大にともなって仕事量が膨張する、というパーキンソンの法則にしたがって機能する官僚機関を生むにいたっております。
　他方、労働過程の分極化・分業化は、従来なら仕事をとおしてかんたんに学習できた多くの職業に専門化をもたらしました。つまり、並みの頭の人間にはもはや理解できない思考構造をそなえた専門技術家の特権階級を誕生させたのです。
　さらに、そのような生産方法によって、余暇をふくむあらゆる生活分野が商業化されるにいたっています。つまり、自然発生的な需要のかわりに、宣伝技術によって「より多くの、より良いもの」へと向かうよう、欲求を刺激し人工的にみがきあげていったのです。
　近代社会のこうした構造は、その歴史的発生を度外視して、あらゆる文化形態に容易に受容される一種の社会的上部構造に組み込まれるものです。というのも、社会的上部構造は、要するに、ほとんどの民族に潜在している二つの側面、すなわち、一方では啓蒙主義と合理的風習への欲求、他方では、より多く所有したいという欲求、つまり、貪欲――ギリシャ語でいうプレオネクシア――に訴えるものだからです。
　こうした観点からわれわれの当面している問題を考察すると、技術的・経済的・文化的上部構造といった分野の近代化については、東西両世界のあらゆる国の代表が、比較的かんたんに了解しあえることは確かです。ただ、おのおのの土着的生活様式のなかに根づいている文化の基底部にふれ、それが出あうときにはじめて、本来のむずかしさがおこってくるのです。

9 　池田　そこで、近代化を生みだしたヨーロッパ人が非ヨーロッパ、とくに東洋の伝統文化と出あったときの態度に関して見ておきたいと思います。
　これについて、Ｃ・Ｇ・ユングは、ヨーロッパの知識人が東洋の伝統文化と接触するときの態度として、ヨーロッパ的伝統をいっさい捨てさって東洋（あるいは非ヨーロッパ）的伝統文化に同化してしまうか、逆に、東洋（非ヨーロッパ）的な伝統文化にまったく拒否反応を示して、みずからのヨーロッパの伝統の内に閉じこもってしまうかの、どちらかであるといっています。
　その理由として、ユングは、ヨーロッパの知識人自体が、こうした異なる文化間の葛藤に耐えきれないために、その葛藤のまっただなかにふみとどまるという態度を持続しえないからである、と述べています。しかしながら、この複雑な葛藤のなかにふみとどまって、その葛藤を止揚する道を模索していく第三の立場をとることこそが、現代ヨーロッパの知識人の課題である、と主張しています。
　とくに、近代化が世界的な規模におよんでいる現代にあっては、ヨーロッパと非ヨーロッパ（とくに東洋）のそれぞれの伝統文化が対決し、相互に継承すべき良き点を発見し、相互に否定すべきものは捨てさって、両者を止揚するところの、いわば“人類の普遍的な思想”を生みだしていくことも可能であると思いますし、また、そうしなければならない、と私は考えるのです。
　ユング（一八七五年―一九六一年）　スイスの精神医学者。心理学者。フロイトを批判、独自の深層心理学をつくる。

10 　デルボラフ　おっしゃるとおりだと思います。つまり、おのおのの国民が自分にとって不可欠だと思われるものを他の国民から受けいれ、逆に他国民を助け、振興させ、そして余分なものを無視する、ということです。
　これまでも、あらゆる歴史的・文化的出あいというものはそのようになされてきたわけですが、意思の疎通という点では、しばしばあまりに長い時間がかかりすぎたきらいがあります。計画性と分別をもってすれば、意思の疎通はより加速度を増すことができるはずです。

11 　フリードリヒ・ニーチェ
　（一八四四年―一九〇〇年）ドイツの哲学者、詩人。キリスト教、ヨーロッパ文明への根源的な批判を展開し、現代思想に大きな影響をあたえた。主著『悲劇の誕生』『ツァラトゥストラ』他。
　シュペングラー
　（一八八〇年―一九三六年）ドイツの哲学者。主著『西洋の没落』でヨーロッパのキリスト教文明の終末を予言。
　トインビー
　（一八八九年―一九七五年）イギリスの歴史家、文明批評家。主著『歴史の研究』。池田ＳＧＩ会長との対談『二十一世紀への対話』（本全集第３巻に収録）は、日本語版もふくめ二十一言語に翻訳、出版されている。
　織田信長
　（一五三四年―八二年）戦国時代の武将。安土城を築いて全国統一をめざしたが、明智光秀の謀反にあい自刃した。
　パーキンソン
　（一九〇九年―九三年）イギリスの歴史学者、評論家。主著に『パーキンソンの法則』。