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1 　罪の意識
　池田　ユダヤ教やキリスト教、またイスラム教においては、罪の意識が仏教の場合よりもはるかに強いように思われます。
　もちろん仏教の場合も、罪に相当する概念がないわけではありません。しかし、仏教では、たとえば自分が悪いことをしたため、その報いを受けるということであって、それは誰かの怒りに触れるということではありません。つまり、自分の犯した悪事に応じた、苦の報いを受けるという“因果応報”の法に基づいていると考えるわけです。
　ところが、ユダヤ教・キリスト教等においては、常識的に考えれば些細な罪悪であっても、非常な重荷として受けとめられることが多いように思われます。この背景には、私は、絶対的な神の概念があると考えます。つまり、些少な罪でも、神の怒りに触れることによって、どのような大きな苦しみに落とされるか分からない、という考え方があるのではないでしょうか。
　このような“罪”についての厳しい受けとめ方は、悪いことをしないように戒めるにはきわめて有効でしょうが、やむをえず悪いとされることをしてしまった場合にも、取り返しのつかないことをしたのだという重圧感と、そこから、場合によれば自暴自棄の気持ちを起こさせてしまうことも考えられます。
　私は、これは、移り気な暴君のもとで生活している人々と似ているように思います。それに対して、仏教徒の場合は、普遍的で公平な法律のもとで、この罪にはこの程度の刑罰が、あると分かっている立憲政体に生きる人々になぞらえられると思います。
　このような対比と観察に対して、教授はどのようにお考えになりますか。

2 　ウィルソン　伝統的なキリスト教の概念によれば、神は、悔い改めないすべての罪人を、未来のある時期に罰するとされています（刑罰の時は定まっておらず、各終末論の体系の違いによって異なります。すなわち、刑罰は死の直後に行われるのかもしれず、あるいは現在の神の摂理の終末まで、つまり、聖書によれば、周到な審判の手続きがなされるまで延ばされるのかもしれないのです）。大多数のキリスト教徒は、因襲的に、不信仰者や悔い改めない罪人は、死後に永劫の苦しみの場である地獄か、少なくとも罪の重荷を“徐々に取り除く”場としての煉獄に追い（注１）やられるものと信じていました。
　しかし、カトリック教徒の間では、神への取りなしという概念が、広く信じられていました。この取りなしは、神の刑罰の厳しさを和らげるため、イエスによって、もしくは処女マリアや聖者たちの弁護によってなされるものとされていました。プロテスタントは、この世の人々の身代わりに罪を背負ったイエスの受難を強調し、イエスへの信によって罰を免れうることを強調しました。しかし、教会外の者には、そうした希望は一切ないとされたのです。

3 　中世においては（また、おそらくはもっと後代にいたるまで）、一部のキリスト教徒は、たしかに些細な違背に対してすら非常な心配を味わい、なかにはとてつもない骨折りの末に肉欲を克服したり、自己放縦へと赴くあらゆる性癖を抑制する人たちもいました。現代にあっては、こうした傾向は大きく衰退しています。今日のキリスト教徒は、かつてのキリスト教徒に比べると、個人的な罪の意識に捉われることがはるかに少ないのです。
　西洋諸国では、“罪”に取って代わって、それとは異なった“悪”の概念が発達してきました。“悪”は、いまや個人的な悪行というよりは、むしろ社会制度の欠陥から生じるものとする見方が一般的になっています。つまり、いわゆる社会制度の機能不全によって、一部の人々が生活上の剥奪に苦しみ、そこから反社会的行為に走ると考えられたのです。
　そこではもはや、刑罰はその矯正手段とは考えられなくなります。刑罰に代わって何らかの形の治療法が提唱されます。道徳観はこうしてある面では“政治化”しつつあり、広い意味での思想や行動に、悪のレッテルが貼られています。たとえば男女差別とか人種差別といった事柄に関しては、社会の政策に責任の一端があることになります。西洋の社会はいまやきわめて世俗化しているため、“罪”という本質的に宗教的な概念は、大部分の人々にとってほとんど重要性を失っているのです。

4 　今日、キリスト教徒であり続ける人々の間ですら、少なくとも主要な会派では、その力点は罪深さや刑罰に対する懸念とは別の方向の信仰心へと移行しています。今日ではキリスト教徒の中でも、神がとりわけ懲罰的な気性をもつと思っている人はあまりいませんし、ましてや気まぐれな暴君と思っている人はいません。特に十九世紀においては、神の愛の面がしだいに強調され、容赦のない審判者ないしは罪の摘発者としての神の概念が衰退していった推移が見られます。しかも、主要な自由主義的なプロテスタントの諸会派内では、神の摂理の概念の立て直しはずっと以前に起こっています。
　したがって、あなたが使われた“立憲政体”という用語は、実際上の意味を表すのにも、また――聖典がそれと反対のことを教えているという負い目にもかかわらず――キリスト教徒の実際の振る舞い方に含まれる意味を表すのにも、必ずしも不適当な言葉ではないことになります。
　もちろん、問い詰められれば、いまなお聖書の言葉をわずかでも文字通りに信じ続けるキリスト教徒は、誰でもきっと、神が恣意的に振る舞うことはなおその権能であるということを認めるに違いありません。神の全能には、反駁できないわけです。しかし、現実には、時代精神、法の規定、合理性の概念、本然的平等の信念などといったものが、神の振る舞いのあり方に関してキリスト教徒が抱く期待を左右するようになってきているのです。

5 　池田　おっしゃる意味はよくわかります。私がキリスト教の考え方として挙げたのは、今日のキリスト教世界で人々がどう考えているかではなく、聖書から汲み取られる通りの、本来のキリスト教の考え方ということです。もちろん、教授のお答えは、私が提起した問題に十分答えてくださっていますし、あえていえば、現代のヨーロッパ人にとっても、仏教の考え方が受け入れやすいとの確信を得ることができたと思っています。
　そこでもう一つ思うのは、たしかに現代のヨーロッパ人は、合理的な思考から、恣意的に振る舞う権限をもった神の概念よりも、因に応じた果をもたらすという彼らの期待する神の概念を支持し、またそれを基盤に行動しているでしょうが、何かのために合理的信念の基盤が崩れたとき、帰っていくのは伝統的な宗教であり、その宗教の原典の教えです。しかも、宗教の原典の教えは、日常においても意識の深層を規定していきます。その意味でも、私は、現在の人々の考え方を検討することと同時に、信仰の拠りどころになっている宗教の原典の教えを検討し、その特質を吟味することが大事ではないかと考えるのです。

6 　（注１）煉獄
　浄罪界ともいう。カトリック教理の一つ。この世で小罪を犯してその償いが十分でない者の霊魂が、死後罪の清められるまで留まる一時的な罰の状態、またその罰を受ける場所。やがて救われて天上界に入る望みがあるが、煉獄にある間は火に燃やされて苦患を味わわなければならないとされる。プロテスタントは概して煉獄の存在を信じない。